Листья эхинодоруса "растворяются". Сыпануть KNO3?

[oleksa]

Здравствуйте.

Вот несколько нехорошо эхинодорусу в моей акве:

я вычитал вот что про подобное

Признаком нехватки нитратов является пожелтение и отмирание старых листьев - они как бы растворяются в воде (за счет миграции азотных соединений к молодым листьям). В подобном случае следует добавить нитратов - лучше всего KNO3.

И действительно - новые листья эхинодоруса без подобных проблем. А в первый месяц запуска подобным образом растворялись и листья эха амазонского и даже валлиснерии.
Смущает только, если я даже и найду удобрений, в которых содержаться в основном нитраты и удобрю - не будет ли это дополнительным толчком к развитию черной бороды, которая и так едва приостановила свой рост после недели подмен 10% через день? Сейчас по тестам уровень нитратов - 0 (но тесты лакмусовые бумажки).

Спасибо.

[Володя Череп]

Сообщение от oleksa

Или есть еще более точные тесты? А если нет - зачем менять шило на мыло? Скажите пожалуйста, есть ли в Киеве услуга на тестирование воды из аквы? Хотелось бы протестить на железо, фосфаты, нитраты, нитриты.

В этой теме Ира Serpentarius сообщала о подобной услуге:
http://aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?p=69423
Не знаю, определяют ли там все указанные Вами параметры.

Есть более точные методы определения фосфатов, чем капельные тесты - например, колориметрический метод, но для него необходимо дорогостоящее оборудование. А понять, что фосфатов в аквариуме очень много или очень мало, можно и по капельному тесту. Перед использованием вновь приобретенного или давно неиспользовавшегося фосфатного теста его можно проверить, например, на контрольном растворе монофосфата калия. Монофосфат калия продается в магазинах садовых удобрений (цена - несколько гривен за 25-граммовый пакетик).

[VladHNet]

Сообщение от oleksa

Здравствуйте.

Вот несколько нехорошо эхинодорусу в моей акве:

Это не азот. Очень похоже на дефицит калия, либо избыток натрия.
Вот ветка:

http://www.aqa.ru/forum/viewthread.php?tid=39209

подобное вылечено заменой кабонатного грунта на нейтральный.
Значительно снизить скорость деградации мне помогало снижение
% подменяемой воды (натрия в ней видимо не мало) и избыточное внесение калия по 20-25мг/л в неделю (дабы изменить отношение K/Na в большую сторону).

Вадим.

[Кокан]

Есть более точные методы определения фосфатов, чем капельные тесты - например, колориметрический метод,

Волдя, тут ты не совсем прав в терминологии. Колориметрический метод - понятие довольно широкое. И капельные методы вполне могут относится к колориметрическим. В чистом виде колориметрия это измерение интенсивности окраски пробы. Но и изменение цвета индикатора при титрометрии это тоже колориметрический метод (часто его туда относят) Короче, всё что так или иначе связано с цветом - колориметрия.

избыточное внесение калия по 20-25мг/л в неделю (дабы изменить отношение K/Na в большую сторону).

Вадим, извини, но ещё раз напомню, что не только и даже не столько натрий может являться причиной блокирования усвоения калия, калий в избытке может заблокировать сам себя! А если натрия избыток (аж до блока калия), то создай хоть огуречный рассол, сгодится это только для похмелья - другой пользы от избытка калия не будет.
K и Na непосредственно друг с другом не конкурируют! Если имеешь другую информацию конкретно о их конкуренции кинь ссылочку!

[VladHNet]

Сообщение от Кокан

Вадим, извини, но ещё раз напомню, что не только и даже не столько натрий может являться причиной блокирования усвоения калия, калий в избытке может заблокировать сам себя!

Это из практики? Опиши опыт подтверждающий это.
Я единократным внесением повышал конц калия на 30мг/л раз в 4 дня - признаков дефицита/избытка калия не наблюдал (на момент начала этого эксперимента траве хватало около 7мг/л калия на эти 4 дня). Так-же не поступало данных, от практикующих удобряторство форумчан, о токс калия, они так-же утверждают, что передоза калием не наблюдали.
В связи с низкой вероятностью столкнуться на практике с более высокой конц. калия (более 30мг/л), более высокие конц не исследовал.

Сообщение от Кокан

А если натрия избыток (аж до блока калия), то создай хоть огуречный рассол, сгодится это только для похмелья - другой пользы от избытка калия не будет.
K и Na непосредственно друг с другом не конкурируют! Если имеешь другую информацию конкретно о их конкуренции кинь ссылочку!

Костя, я описал свой ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт избавления от подобного некроза, который я называю признаком избытка натрия (почему я предполагаю, что механизмом токсичности натрия является блок калия - я уже ранее писал).
Все, кто хочет в этом убедиться, включая тебя, может попробовать вносить натрий в банку и посмотреть на результаты - а уже на основании полученных результатов вести дебаты. При моем удо, свете и газе + на водопроводной воде, которая как я догадываюсь уже имеет значительное кол-во натрия первые признаки начинал наблюдать при внесении 1мг/л натрия (на рубинах) - дальше хуже.

А устраивать дебаты на основании ссылок - уволь, не интересно.
По практическим результатам - велкам.

Вадим.

[Кокан]

Твои эксперементальные данные ничему не противоречат.
А вот почему ты считаешь, что отравление натрием имеет те-же симптомы, что и недостаток калия я не понимаю. Может быть они очень похожи а может и действительно одно. Опиши из твоей практики одно и другое (хотя, это конечно субъектив100%). Но в лечение избытка натрия избытком калия я не верю.
Ты сам применяешь термин "блок" - противоречишь сам себе! Блок - это всё копец, это не лечится. Если это можно вылечить, то это просто конкуренция...
Что касается моих эксперементов, я пока не собираюсь травить свой растения натрием, есть более интересные занятия на сегодняшний день. Кроме того ни разу не наблюдал чтобы водопроводная вода была настолько с натрием, чтоб травить растения. Может в Днепре подругому, но тогда мне непонятна протока Гречаного. Ну что могу пообещать. - померять натрий в воде и растениях, чтобы хотяб иметь цифры. По калию у меня цифры есть - в растениях его действительно просто немеряно!!

[Кокан]

И кстати о цифрах по калию.

Я единократным внесением повышал конц калия на 30мг/л

Мне интересно. А почему именно 30 мг/л? Или ты просто угадал, или может как-то пользовался какими-то данными.
Дело в том, что для двух видов растений у меня получается именно такая цифра 300 мг/кг сухой массы оно-же 30мг/кг в сырой массе растений.
Т.е. ты не давал завышенной дозы. Возможно, если бы ты продолжал в тех же дозах и дальше, то поимел бы проблемы.

[VladHNet]

Сообщение от Кокан

А вот почему ты считаешь, что отравление натрием имеет те-же симптомы, что и недостаток калия я не понимаю. Может быть они очень похожи а может и действительно одно. Опиши из твоей практики одно и другое (хотя, это конечно субъектив100%). !!

Я не говорил, что симптомы "одни и те-же", я говорил, что они похожи.
Симптомы деф калия - дырки, "выстрел мелкой дробью в лист".
Симптомы избытка натрия - краевой некроз. На рубине так-же проявляется на начальных стадиях как межжилковый хлороз (пропадает красный пигмент и ткать листа видно на просвет как "прозрачную" - затем это переходит в некроз.
ЗЫ. только давай не будем обсуждать терминологию некроза/хлороза, лучше я сразу скажу, что моя терминология корява

Сообщение от Кокан

Но в лечение избытка натрия избытком калия я не верю.
Ты сам применяешь термин "блок" - противоречишь сам себе! Блок - это всё копец, это не лечится. Если это можно вылечить, то это просто конкуренция...

Я не говорил, что лечил некрозные или хлорозные листья - я не маг
Ты же понимаешь, что я имел ввиду под "лечением" - предотвращение появления подобных симптомов на других листьях.

Костя, выяснять терминологи слова БЛОК - уволь, мы уже это проходили
Дабы быть понятым, под блоком я имел ввиду, что высокая конц натрия мешала потреблению калия в достаточном кол-ве, но повышение конц калия помогло преодолевать эту помеху - можешь назвать это конкуренцией, я не против.

Давай не будем спорить, возможно скоро, один из форумчан уже имеющий калийный электрод приобретет электрод на натрий и выдаст нам мониторинг обоих параметров и свои наблюдения при изменении конц обоих элементов - вот тогда будет о чем поговорить, а пока это действительно в основном субьективные рассуждения.

Вадим.

[Юрий Гречаный]

Костя, шо тебе не нравится?
Я тебе за земляка бока намну

[VladHNet]

Сообщение от Кокан

И кстати о цифрах по калию.Мне интересно. А почему именно 30 мг/л? Или ты просто угадал, или может как-то пользовался какими-то данными.

Я описал причины подробно, читай внимательнее.

Сообщение от Кокан

Т.е. ты не давал завышенной дозы. Возможно, если бы ты продолжал в тех же дозах и дальше, то поимел бы проблемы.

Это на мой взгляд и была избыточная конц калия - читай внимательнее:
"на момент начала этого эксперимента траве ХВАТАЛО около 7мг/л калия на эти 4 дня" - т.е. при внесении 7мг/л калия (за 4 дня) трава не проявляла признаков острого калийного голода (мелкодырочного некроза) как и признаков легкого голода (остановки роста).

Вадим.

[Кокан]

Вадим!
Я прекрасно понимаю твой ход мысли. Я не понимаю твоей "позы". Такая поза вредит, прежде всего, тебе самому.

Я не говорил, что симптомы "одни и те же", я говорил, что они похожи....

Вот видишь, симптомы таки отличаются. Как тогда можно сделать такой вывод?

высокая конц натрия мешала потреблению калия

Это объективно.

ЗЫ. только давай не будем обсуждать терминологию некроза/хлороза,

некроза/хлороза- вот она и поза! Ты вполне нормально описал симптомы, во всяком случае мне они понятны и приняты на 100%.

Я не говорил, что лечил некрозные или хлорозные листья - я не маг

Та - же поза. Я прекрасно понял, что ты имел в виду и даже нафантазировать не сумел, что можно было бы пытаться лечить некрозные листья. Я просто имел в виду, что если действительно в воде содержится блокирующая концентрация натрия, то калий не поможет никому и молодые листья, тоже будут страдать.

Костя, выяснять терминологии слова БЛОК - уволь, мы уже это проходили

А вот это ты зря, тебя просто образованные люди не поймут если ты будешь смешивать понятия "блок" и "конкуренция" это совершенно конкретные и разные понятия из многих наук, в том числе биофизики и биохимии. Это все равно, что занять позицию подобную: "давай не будем выяснять терминологии слова криптокорина.... можешь называть это эхинодорусом - я не против."
Просто я не имею данных о линейной конкуренции между калием и натрием ни практических, ни из источников.
Твоя практика не доказательна. По тому как добавлением калия ты избавился (по твоим словам) от симптомов дефицита калия, которые (по твоим же словам) не совпадают с симптомами избытка натрия.

Давай не будем спорить, возможно скоро, один из форумчан уже имеющий калийный электрод приобретет электрод на натрий и выдаст нам мониторинг обоих параметров и свои наблюдения при изменении конц обоих элементов - вот тогда будет о чем поговорить, а пока это действительно в основном субьективные рассуждения.

Давай не будем провоцировать одного из форумчан на бессмысленные траты. Катионы я промониторить могу. По калию я тебе одну цифру дал, натрий мне не приходило в голову мониторить, по понятным причинам. Но я могу это сделать именно ради того, чтоб тогда было чем поговорить.
или ты, почему то не доверяешь моим цифрам? Может на основании моей ошибки на 2 порядка? (признаю, с реакцией я тогда погорячился) Но тогда на тех же основаниях не стоит доверять цифрам одного из форумчан, ведь он ошибся на 3 порядка. И кроме того ААС метод значительно более точный, чем потенциометрия и я пользуюсь сертифицированным прибором (если это тебе о чем то говорит).

[Кокан]

Я описал причины подробно, читай внимательнее.
Меня интересует конкретно почему выбрано именно такое количество???????

Это на мой взгляд и была избыточная конц калия - читай внимательнее:

Избыточная, но не выходящая за пределы допустимой. Ничего иного я не имел в виду.

[Кокан]

Я тебе за земляка бока намну

А за михарка?
И не намну, а намне...бррр.. - Наману!

[Володя Череп]

Сообщение от Кокан

И кстати о цифрах по калию. ...
Дело в том, что для двух видов растений у меня получается именно такая цифра 300 мг/кг сухой массы оно-же 30мг/кг в сырой массе растений.

Цифры очень интересные.

У Д. Вальштад приводится критическая концентрация калия для Elodea occidentalis - 8000 мг/кг сухой массы. По определению, приведенному в ее книге, критическая концентрация - это минимальная концентрация питательного элемента в тканях, коррелирующая с неограниченным (или несдерживаемым - unrestricted) ростом. В растениях Д. Вальштад (стебли и листья из ее Low-tech аквариумов) концентрация калия была еще выше - 45000 мг/кг. Д. Вальштад делала свои анализы в местных (США, Северная Каролина) агрономических лабораториях.

Я не ставлю под сомнение достоверность твоих данных, но хотелось бы понять, чем можно объяснить такое различие: 45000 и 300?

Давай не будем провоцировать одного из форумчан на бессмысленные траты. Катионы я промониторить могу.

Проблема не столько в тратах (натриевый электрод относительно недорогой), сколько в более морочливой методике измерений. Было бы хорошо, если бы ты предоставил свои цифры. Например, концентрацию натрия в водопроводе и в аквариуме через 6-7 дней после 30-процентной подмены воды и внесения различных концентрациях калия (например, только подмена, подмена + внесение 10 мг/л калия, подмена + 20 мг/л калия). Может, еще Вадим подскажет, после каких манипуляций с аквариумом провести измерения, чтобы можно было сделать вывод о конкуренции Na-K.

натрий мне не приходило в голову мониторить, по понятным причинам

Интересно, по каким причинам? Я заметил, что калию уделяется гораздо больше внимания, чем натрию. Неужели роль натрия настолько незначительна или очевидна?

или ты, почему то не доверяешь моим цифрам? Может на основании моей ошибки на 2 порядка? (признаю, с реакцией я тогда погорячился) Но тогда на тех же основаниях не стоит доверять цифрам одного из форумчан, ведь он ошибся на 3 порядка.

Ошиблись-то мы оба на три порядка (точнее говоря, ты перепутал мкг/л с ppm, а я - мкл с мл). Причиной ошибок была невнимательность при работе с единицами измерения. Но другие участники форума их быстро обнаружили - и коллективный разум восторжествовал над индивидуальными заблуждениями.

И кроме того ААС метод значительно более точный, чем потенциометрия и я пользуюсь сертифицированным прибором (если это тебе о чем то говорит).

Мне кажется, что высокая точность тут не нужна - 10-20% вполне достаточно. Диапазон концентраций - 0,5-120 мг/л.

[VladHNet]

Сообщение от Володя Череп

Может, еще Вадим подскажет, после каких манипуляций с аквариумом провести измерения, чтобы можно было сделать вывод о конкуренции Na-K.

Я вижу это так:
(все для безрыбного травника
в принципе на осмосе можно и без электрода на натрий, которій необходим лишь для выяснения его конц в водопроводе и посмотреть его динамику в банке)

между пунктами 50% подмена, все не описанные удо в неизменном и ДОСТАТОЧНОМ количестве.

1. вносим К 10мг/л, NO3 10мг/л - мониторим неделю потребление K,NO3
2. вносим К 10мг/л, NO3 10мг/л, Na 10мг/л - мониторим К,NO3 + наблюдаем некроз ботвы
3. вносим К 30мг/л, NO3 10мг/л, Na 10мг/л - мониторим К,NO3 + наблюдаем ботву - некроз "затормозился"
4. вносим К 10мг/л, NO3 30мг/л, Na 10мг/л - мониторим К,NO3 + наблюдаем некроз ботвы

Я полагаю следующее потребление:
(при 1Вт/л + 40мг/л СО2 + комплекс удо в достатке)

1. 5-7мг/л в неделю
2. менее 5мг/л в неделю, некроз
3. около 5мг/л в неделю, некроза нет либо скорость рецедивов значительно снизилась.
4. менее 5мг/л в неделю, некроз

Т.е. повыш конц калия в присутствии натрия повысит потребление калия,
тогда как повыш конц других элементов (например нитрата) практически никак не отразятся на потреблении калия и предупреждении рецедива некроза.
Поскольку мне избыток калия помогал (частично) нейтрализовать действие натрия, то посему я и полагаю, что механизм токсичности натрия лежит в угнетении потребления калия.

Получилось несколько запутано, сорри, засыпаемс.

Сообщение от Володя Череп

коллективный разум восторжествовал над индивидуальными заблуждениями.

я плакаль

Вадим.

[Кокан]

Я не ставлю под сомнение достоверность твоих данных

А зря, 300 мг/кг. это со слов оператора прибора - буквально: "там 0,03% в сухой массе". Взял в руки документ распечатку из прибора. Так там не 0,03% в сухой массе, там 3160 ppm в сырой массе (распечатки по сухой пробе у меня ещё нет, может там и всё как сказано, но это другое растение и только листья и цветы). Получается примерно 31000 мг/кг сухой массы - правдоподобно совпадает с Дианой. я подозреваю, что для разных растений и разных органов данные могут сильно разнится. Вот опять коллективный разум...

Было бы хорошо, если бы ты предоставил свои цифры

На это нужно время - очередь.

Интересно, по каким причинам?

Общепринято считать, что натрий может быть только вреден. А я ни разу не наблюдал типичных признаков отравления натрием при использовании водопроводной воды.

Мне кажется, что высокая точность тут не нужна

Ну надо ж было понтов погонять. Справедливости ради диапазон измерения у меня таки значительно шире, но в данном конкретном случае от этого действительно понту ноль. Но зато не мешается проблема с неактивностью ионов. И ещё у меня тут мысль мелькнула: а как мембрана относится к гидратированным ионам - это ж серьёзная помеха.