Точка роста растения

[Leo Ju]

Сообщение от Сай

JBL PhosEX ultra

* Фосфат в избытке 0.25 mg/l в пресноводном, или 0.1 mg/l в морском, даст начало вынужденным морскими водорослями проблемам.
* 340 г продукции постоянно поглощает 18,000 фосфатов мг. Состоят из неразрешимой железной смеси, какие редакции нет токсинов в воде.
* Действуйте измеримым только через 24 часа.
* Для fresh- и морских аквариумов.


И где это можно купить?

У Арованы есть антифосфатный наполнитель AquaMedic для фильтров. Для 300л банки пол-литра 68 гривен. Написано, что хватает на 3-6 мес. Можно попробовать.

http://www.arowana-im.com.ua/index.p...t_order&page=1


P.S. мда, интересная тут веточка получилась...

[Mykhaylo]

Долго думал стоит ли вставлять 1 копейку, но не удержусь

У меня первый раз радикулит проявился в "доудобряемую эру", но после смены ламп в сторону увеличения с накаливания на люминисцентки (всего то до 0,3Вт/л). Тогда я и не знал такого названия. Сейчас стараюсь света держать около 1-1,3 Вт/л при максимум 26 см уровня воды. Ничего сложного не держу, но гигрофилы вылечились добавлением бора. Иногда бывает легкая скрючиваемость до укоренения в новых банках.
Мои удобрения, напомню . Иногда магния делаю 0,5 % - вроде бы лучше, но может сезонные колебания на минимальное внимание нет времени.

[Володя Череп]

Это не 1 копейка, это целая гривна (или рубль)

Это первый случай радикулита в неудобряемом аквариуме, о котором мне приходилось слышать. Да еще с таким малым светом... Но фосфатная гипотеза возникновения радикулита здесь неприменима, ведь проблема с гигрофилами решилась добавлением бора, который фосфатами не осаждается.

Миша, ты не помнишь, как быстро проявился радикулит после смены ламп? Сопровождалось ли это отмиранием точек роста? Какая тогда была жесткость воды?

[Mykhaylo]

Проявилось, насколько могу помнить ибо, повторюсь, сначала не знал о таком явлении, практически сразу - может через неделю-две (хотя изменений было очень много, например валлиснерия начала очень сильно страдать). Отмирания почек не было, но замедлились очень сильно. Но со временем без удобрений гигрофила нормализовалась, но нормальным развитие молодого листа назвать было нельзя - ассиметрия и волнистость были.
Жесткость - обычная киевская, мерять ее я начал позднее и то эпизодически.
А вот фосфатов у меня могло быть очень много (опять же не мерял). Ибо у меня вечная перенаселенность (не люблю я пустые аквариумы) и аквариуму к моменту смены света было наверное лет 7 без перезапуска (частично помыл в этом году при перевозке его на работу - грязи было жуткое количество)

И еще удобрения я начинал с калия в 40л (калий хлор использую), так вот ИМНО, подтвердить экспериментом не могу, но это усугубляло радикулит. Добавление сульфата магния и тотемы с микомом (хотя я его добавляю очень мало) проблему не решало. А потом почитал про бор тут на форуме и добавив борной кислоты для своих растений проблему ИМНО решил.

[Vadim Art]

Бор не есть панацея. Я много экспериментировал с бором, и могу с уверенностью сказать, что ТОЛЬКО добавление бора проблемы не решает. В моих условиях внесение бора (в разных концентрациях) давало эффект от случая к случаю, а если давало, то кратковременный.
Т.е., за очевидным улучшением всегда шло возвращение к прежнему состоянию.

[Mykhaylo]

Я и не утверждал, что только. Бор плюс все что раньше (ссылку на свои болтушки я дал) Все остальное я тоже лью+ воду меняю 30% раз в неделю, да и аквариум отнюдь не разогнаный

[Кокан]

Аквариумы с обычной водой и без удобрений я привел в качестве примера

В таких условиях значительно менее критично количество и даже баланс микроэлементов это "медленная" модель, я бы её не рассматривал как пример, уверен, что фосфаты на такую модель влияют значительно меньше, а могут влиять именно плохие удобрения. В тоже время именно на быструю модель влияет всё и в т. ч. фосфаты - сильно!

Но, может, лучше искать причину радикулита не в фосфатах, а в чем-то другом?

Лучше учитывать все факторы иначе это будет поиском панацеи.

Только критерий правильности удобрений неясен.

Я пишу о частном случае. Если брать во внимание такие факторы, то тогда почему бы не принять за причину радикулита попадание в аквариум дуста, или неправильные пасы Алана Чумака...

Определял ли ты концентрацию железа до и после возникновения хлороза?

За день до внесения фосфата было внесено >0,1 мг/л железа. Ни каких осадков и помутнений на протяжении суток не наблюдалось. Хочу отметить, что такое количество железа, если гидролизуется, то создаст плотную рыжую муть. Значит всё железо оставалось в растворе (кроме усвоенного растениями). После внесения фосфата (гидрофосфата калия) была лёгкая муть и появились симптомы хлороза. Острый хлороз может вызвать только дефицит железа - сразу, или магния - через некоторое время. Других причин я не знаю. Собственно измерять уровень железа после не было сенсу.

В любом случае, речь идет о соединениях, которые либо сами являются фосфатами

Нуклеиновые кислоты сами и являются фосфатами. А если суть теста в создании цветного комплекса, то любые фосфаты будут влиять на его показания, лишь бы частицы не были прочно сольватированы.

Ответь, пожалуйста, на вопрос: почему фосфат-аниона в принципе не может быть в фиксируемых количествах (> 0,1 мг/л)?

Он будет осаждён железом, марганцем, ....

Я рассматриваю только ситуации, реальные в растительном аквариуме.

Самая реальная ситуация - осаждение фосфата железа.

А, все-таки, сколько было трилона?

Вот дёрнуло меня упомянуть этот злосчастный трилон... С фосфатом его попало в аквариум 0,08 мг/л!!!! Это имеет значение??? Он был добавлен в раствор гидрофосфата калия для осветления!

об опалесценции воды и напрочь забитом внутреннем фильтре сообщил только ты. Как могло от 0,1 мг/л PO4 образоваться столько осадка, чтобы напрочь забился внутренний фильтр?

Опалесценцию можно было и не заметить. У меня достаточно плотно набитый синтепоном фильтр, мочалка может быть и пропустила бы... Осадка могло образоваться очень много. Ты когда нибудь видел как работает "Гиацинт" или хотя бы тот-же серовский "фосвек"???

Может, было еще какое-то воздействие на аквариум, которое и стало причиной этих явлений?

Разве что только Чумак производил какие то пасы, где нибудь на дистанции....

[Володя Череп]

Сообщение от Кокан

Лучше учитывать все факторы иначе это будет поиском панацеи.

Согласен. Но, по моему мнению, фосфатное объяснение радикулита применимо в немногих частных случаях.

Сообщение от Кокан

почему бы не принять за причину радикулита попадание в аквариум дуста, или неправильные пасы Алана

Чумака...

В отличие от удобрений, дуст попадает в аквариум крайне редко, а пассы Алана Чумака - это из другой области.

Сообщение от Кокан

Он будет осаждён железом, марганцем, ....

Железа и марганца, вносимого с удобрениями, не достаточно для осаждения, например, 1 мг/л гидрофосфат- и дигидрофосфат-анионов в осмосной воде. Даже если увеличить GH до 1 немецкого градуса и очень умеренно понизить pH, то и в этом случае останется несколько десятых мг/л гидрофосфат- и дигидрософат-анионов. Такая концентрация определяется тестом.

Сообщение от Кокан

Вот дёрнуло меня упомянуть этот злосчастный трилон... У меня достаточно плотно набитый синтепоном фильтр, мочалка может быть и пропустила бы... Осадка могло образоваться очень много.

Очень много - это сколько в граммах? Сравнимо ли это количество с массой коричнево-черной субстанции, вымываемой при чистке фильтра?

Сообщение от Кокан

Ты когда нибудь видел как работает "Гиацинт" или хотя бы тот-же серовский

"фосвек"???

Нет. Интересно, сколько действующего вещества попадает в очищаемую воду в составе "Гиацинта"? Тоже 0,1 мг/л?

[Кокан]

фосфатное объяснение радикулита применимо в немногих частных случаях.

Вот тут я буду просто упираться рогом. Дальнейшие теоретические споры не имеют смысла. Я уверен, что именно такое объяснение правомерно в большинстве случаев.

Железа и марганца, вносимого с удобрениями, не достаточно для осаждения, например, 1 мг/л гидрофосфат- и дигидрофосфат-анионов в осмосной воде.

Да! Но!
Не забывай, что железо и марганец тоже выводятся из "дела" и аквариумист-травник будет их добавлять, пока не добьется нужной ему концентрации, а это станет возможным лишь тогда, когда растворенных фосфатов уже не будет.

Такая концентрация определяется тестом.

Спрашивал у продвинутых химиков (не того уровня что наши любители цитировать справочники). Так вот, говорят, что тест работающий по принципу создания цветных комплексов наверняка имеет "низкую селективность" и на его показания вполне может влиять чё угодно, особенно на тех концентрациях о которых мы тут...

Очень много - это сколько в граммах?

Гы гы. Так тут не в граммах нужно измерять. Тут речь идет об объёме. Об объеме геля, который обязательно образуется на фильтрующем материале при увеличении плотности взвешенных частиц, да ещё и в присутствии той самой черной субстанции (я никогда не вымываю фильтр до блеска). Пример: десятка миллиграмм глины будет достаточно разболтать в воде, чтобы забить небольшой внутренний фильтр в 200-300 литровом аквариуме.

Интересно, сколько действующего вещества попадает в очищаемую воду в составе "Гиацинта"? Тоже 0,1 мг/л?

На счет гиацинта не знаю, его в общем то не для аквариумов используют, поэтому сколько нужно вносить в аквариум, чтобы достичь желанного никто не знает. А вот в случае с фосвеком цифры сравнимы именно с 0,1 мг/л, а то и меньше.

[Володя Череп]

Сообщение от Кокан

Дальнейшие теоретические споры не имеют смысла.

Согласен. Свои аргументы мы уже изложили. Последний аргумент за практикой.

Сообщение от Кокан

Не забывай, что железо и марганец тоже выводятся из "дела" и аквариумист-травник будет их добавлять, пока не добьется нужной ему концентрации, а это станет возможным лишь тогда, когда растворенных фосфатов уже не будет.

Конечно. Надо также помнить, что некоторые аквариумисты-травники регулярно вносят не только железо, но и фосфаты. И на отмирание точек роста не жалуются.

Сообщение от Кокан

Спрашивал у продвинутых химиков ... говорят, что тест работающий по принципу создания цветных комплексов наверняка имеет "низкую селективность" и на его показания вполне может влиять чё угодно, особенно на тех концентрациях о которых мы тут...
...
Так тут не в граммах нужно измерять. Тут речь идет об объёме. ... А вот в случае с фосвеком цифры сравнимы именно с 0,1 мг/л, а то и меньше.

Приму к сведению.

[Кокан]

Согласен. Свои аргументы мы уже изложили. Последний аргумент за практикой.

Ну вот я уже и имею эту самую практику и теперь боюсь растворённых фосфатов как огня.

Надо также помнить, что некоторые аквариумисты-травники регулярно вносят не только железо, но и фосфаты.

Ну и осаждают фосфат железа в "холостяк" и выезжают на избыточных дозах железа (и не только). Кроме того, я лично о таких опытах не знаю, но знаю кучу свидетельств, где фосфаты создавали проблемы именно с минеральным питание, не обязательно только отмирание верхушек.
Мне вот непонятно пока другое.
Все данные (не факт, что они на 100% достоверны) говорят о том, что радикулит и отмирание верхушек это следствие недостатка бора. И я имею опыт, фосфатной причины подобных симптомов (рассматриваем только конкретно этот случай, в остальных условиях я очень уверен). Непосредственно фосфат повлиять на бор вроде как не мог, может быть как то опосредовано...
Вот в связи с этим мне интересна информация по биологической роли бора (а то у меня всё больше про металлы) и по способам усвоения растениями бора (химия).
Володя, может тебе где то встречалась подобная инфа?
Кстати на счет магния и марганца я наврал. Магний как кофермент входит в состав многих карбоксидаз, а замещение его на марганец не приводит к потере каталитической активности. Вот где они пересекаются. Но и это не увязывается с пожелтением старых листьев (у меня не увязывается). Там в результате недостатка (или не усвоения) магния явно уже не могли синтезироваться рибосомы (магний связывает 2 субъединицы).

[Кокан]

Ну и вот ещё, что пишут про Вашего сыночка старгородские газеты (с)

Так как многие соли фосфорной кислоты труднорастворимы, избыток фосфатов может привести к тому, что некоторые микроэлементы будут выпадать в осадок в виде малорастворимых солей и их доступность для растений станет ниже, у них могут проявиться признаки дефицита этих элементов. К таким элементам можно отнести магний, марганец, железо, медь, цинк, кобальт и др.

Источник http://www.montan-a.hotmail.ru/plant/hi_udobr.htm и таких уйма!

[Кокан]

А ещё пишут, что фосфаты сушественно влияют на окислительно-восстановительные процессы, связывая в первую очередь именно Мп3+!

[Володя Череп]

Сообщение от Кокан

Володя, может тебе где то встречалась подобная инфа?

Нет, пока не встречалась.

Сообщение от Кокан

Ну и вот ещё, что пишут про Вашего сыночка старгородские газеты (с)
...
и таких уйма!

Я неоднократно встречал подобную информацию, и поэтому, в свое время, заинтересовался количественной оценкой роли фосфатов в осаждении питательных элементов. Для осаждения кальция, марганца, железа, меди и цинка мне удалось подобрать реальные условия осаждения фосфатами (пусть даже частичного), а для магния - нет. Возможно, магний осаждается чем-то другим.

[Кокан]

Возможно, магний осаждается чем-то другим.

Возможно он связывается в какой ни будь комплекс теми осажденными, на пример. А может просто утрачивается возможность усвоения магния.