Точка роста растения

[Михаил К]

Точка роста это группа быстрорастущих клеток в основании растения, которые определяют его рост и развитие от почки до семени. Подобно стволовым клеткам животных, эта группа клеток дифференцируется на:
клетки стеблей, листьев, корней и цветков.
Вот ,что писал Вадим Арт в одном из постов:"У меня у большинство растений деградируют, деформируются точки роста. Точка роста (макушка) практически отмирает, НО растение продолжает расти за счет удлиннения стебля. Особенно это заметно на Валлиха и незеях.
Что касается незеи, то кроме отмирания точек роста у неё идет и деформация листьев. Деформация началась с молодых листьев, а иеперь перешла и на старые."

Предлагаю высказатся по этой теме, по различным видам растений, участников форума. Прошу поделиться своими наблюдениями.

С ув.

[Vadim Art]

с удовольствием послушаю мнения коллег.
Когда я писал тот пост, я имел в виду такую картину.
1. http://www.aqa.ru/photos/details.php...11c734fb545f65

2. http://www.aqa.ru/photos/details.php...11c734fb545f65
http://www.aqa.ru/photos/details.php...11c734fb545f65


3.http://www.aqa.ru/photos/details.php...11c734fb545f65

[Сай]

Насколько хорошо я помню эти темы, к ничему конкретному не пришли. Все заканчивалось только предположениями.
У меня были проблемы с роталой Валиха, полученной из Германии. Сразу после посадки было все нормально, пошла в рост. Недели через две, начались проблемы. Мельчают листья на макушке, темнеют и она сгнивает. Увеличил колличество бора, проблема исчезла.

[Opsis]

Может и вирус быть.

[Натали]

У меня практически все новые свежепосаженные растения (дидиплис, перистолистник красный, ротала найян, валиха) с верхушки видоизменяются. Потом через время адаптируются и все ок.
Тот же эффект наблюдается при уменьшении/увеличении света (до и после прополки)

[Кокан]

Это косяки по микроэлементам. Да действительно добавление бора помогает. Но это тоже не выход.
У меня мысли и практика вот какая.
Я хотел описать это отдельной веткой. Но логично будет здесь. Тема видать назрела.
Вопросы для начала.
Что измеряют тесты на фосфаты?
Почему некоторые не пользующиеся осмосом кричат "фосфаты обнуляются" И почти не имеют проблем с растениями?
Почему пользующиеся осмосом имеют проблемы с зашкальными фосфатами и симптомами "радикулита Вадима Арта"?
Почему многие растения плохо растут, пока не заилится грунт, хотя с жидкими удобрениям добавляется всё необходимое?

Далі буде.

[Володя Череп]

Может, все-таки лучше обсудить фосфаты в отдельной ветке? Можно также продолжить тему "Какой уровень фосфатов в Вашем аквариуме".

Сообщение от Кокан

Что измеряют тесты на фосфаты?

Зависит от теста. Если у теста синяя шкала (например, тест Sera), то, скорей всего, тест измеряет концентрацию синего (восстановленного) фосфорномолибденового комплекса (другие названия этого соединения - синий ФМК и молибденовая синь).

Почему некоторые не пользующиеся осмосом кричат "фосфаты обнуляются" И почти не имеют проблем с растениями?

Вода, не очищенная системой обратного осмоса, обычно содержит достаточно много кальция. Он является возможной причиной осаждения фосфатов.

Проблемы с растениями могут быть в любом случае. Если ты имеешь в виду, что в обычной воде почти не проявляется недостаток фосфора, то это может объясняться преимущественным поглощением фосфора из грунта (могу привести пару "бумажных" ссылок на старые научные работы).

Есть также наблюдения (VladHNet), косвенно указывающие на то, что недостаток фосфора проявляется и в обычной воде, если соотношение мощности ламп к объему воды превышает 1 Вт/л.

Почему пользующиеся осмосом имеют проблемы с зашкальными фосфатами и симптомами "радикулита Вадима Арта"?

Зашкальные фосфаты могут держаться из-за того, что их некому осаждать, так как концентрация кальция низкая. Кроме того, в аквариумах с осмосной водой, как правило, уровень pH ниже, чем в аквариумах с обычной водой, что также не способствует осаждению фосфатов.

Связь радикулита с фосфатами неочевидна. Симптомы радикулита могут проявляться и в аквариуме с обычной водой, например, после внесения несбалансированных удобрений, не содержащих фосфатов.

Почему многие растения плохо растут, пока не заилится грунт, хотя с жидкими удобрениям добавляется всё необходимое?

Возможно, многим растениям нужно очень много фосфора в грунте, а в жидких удобрениях его льют понемногу. Но, опять таки, заиливание грунта связано не только с накоплением фосфора. Поэтому приписывать фосфору улучшение роста растений можно лишь в качестве предположения.

[Кокан]

Володя.
Ты очень правильно ответил на все вопросы.
А теперь давайте увяжем всё в одну логичную систему.
Радикулит и ступор верхушек возникает при "косяках" микроэлементов.
Фосфаты осаждают: железо - начисто!, кальций, магний и другие катионы, кроме одновалентных. Даже в присутствие любых комплексонов!
Скорость осаждения этих катионов разная - отсюда и косяки. как следствие радикулит.
В неочищенной воде растворимость фосфатов, по выше указанной причине, значительно ниже, чем в осмосной. Следовательно, если в осмосную воду, содержащую фосфаты (ну скажем из кормов), добавлять любые удобрения, без сомнения получим косяки. Вода неочищенная уменьшает этот риск, поскольку "обнуляет" фосфаты.
Очевидно в незаиленном грунте нормально могут расти только растения не требующие большого количества фосфора. Другим же нужен источник из грунта - органика, содержащая фосфор.
Что это за органика? Это эфиры фосфорной кислоты, к примеру нуклеотиды (ДНК, РНК, АТФ, АДФ ... и др.) Высокомолекулярные эфиры не растворимы и откладываются в заиленном дне, но разлагаясь на менее крупные молекулы они растворяются и становятся доступными растениям и тестам . Вот собственно что больше всего влияет на показания тестов, а не фосфат анион, которого в принципе быть не может в фиксируемых количествах и даже, не растворённые минеральные молекулы.
Я проводил эксперимент. Растворил в обычной водопроводной воде немного фосфата калия. Естественно выпал осадок - вода помутнела, добавление трилона осветлило раствор, но не надолго. На следующий день опять образовалась муть. Причем эту муть невозможно было уже растворить сильными кислотами (ни серной, ни соляной, азотокой не пробовал - возможно помогло бы). Эта муть не оседала на протяжении длительного времени. Вывод - коллоидный раствор!
Это инвитро.
А в "натуре".
Добавил раствора фосфата калия (0,1мг/л РО4) с трилоном в аквариум.
Через некоторое время наблюдалась лёгкая опалесценция воды.
На следующий день напрочь забился внутренний фильтр, который был 2 дня назад промыт, а до того работал без промывки 1 месяц.
Через 2 дня заметил признаки хлороза, а за день до того было внесено достаточно много не убиваемого комплекса железа.
Со временем посыпались радикулиты со ступорами. С последствиями чего не справился до конца ещё.
Вот такая теория и практика.
Так что если хотите кормить фосфатами, то только в грунт!

[Кокан]

Прчитал по ссылке. Ну так там ведь о том же! Только выводов не сделали!

[Михаил К]

1. Согласен с Коканом. в криптокоринике у меня и через год нет достаточного заиливания и добавление всего комплекса удобрений (и макро и микро ) не помогает.

2. Точка роста -это главное приложение усилий аквариумиста -любителя растений. Поэтому предлагаю рассматривать это явление во всех родах и видах аквриумных растений.

3. Например, у эхинодорусов точка роста расположена на вершине короткого стебля в центре розетки. При значительном ухудшении усло
вий или в новом аквариуме, скорость деления клеток в точке роста замедляется и эхинодорус начинает выдавать маленькие иногда ярко окрашенные листочки. Удивительно, но это состояние эха может растянутся на годы! Тоже наблюдается при преждевременном отделении дочерных растениц с цветового стебля эха, или отделения их
без прижатия стрелки к грунту и образованиея грунтовых корешков.
В следущем посте поговорим о криптокоринах.
С ув.

[Vadim Art]

Кокан
Костя, а тот органический фосфор, о котором ты пишешь, осаждает микро?

[Кокан]

Если низкомолекулярный, то скорее всего да. Ты же уже сделал вывод, что причина твего радикулита - фосфор из кормов, а там он явно в виде тех самых эфиров (скорее всего олигонуклеотиды - "кусочки" нуклеиновых кислот).
Тут вопрос только в растворимости. А в осмосе естесссно растворимость значительно выше.

[Vadim Art]

хм...
тогда какой выход ?

[Володя Череп]

Сообщение от Кокан

Радикулит и ступор верхушек возникает при "косяках" микроэлементов.

Добавлю только, что в обычной воде (за исключением относительно небольшого количества городов с сильно загрязненной водой) "косяки" микроэлементов возникают при среднем и высоком уровне освещенности, и, обязательно, при внесении удобрений. Мне не приходилось видеть или слышать от кого-то об аквариумах, в которые не вносятся удобрения или другая "химия", но проявляется радикулит и отмирание точек роста.

Сообщение от Кокан

Фосфаты осаждают: железо - начисто!, кальций, магний и другие катионы, кроме одновалентных. Даже в присутствие любых комплексонов!

Не думаю, что железо начисто осаждается фосфатами. Большая часть железа осаждается в виде оксидов и гидроксидов.

Также мне непонятно, каким образом в аквариумной воде может осаждаться фосфат магния, так как нет условий для такого осаждения - не тот в аквариуме pH и не те концентрации фосфатов и магния.

Сообщение от Кокан

Скорость осаждения этих катионов разная - отсюда и косяки. как следствие радикулит.

Еще раз замечу, что с радикулитом я лично сталкивался (или слышал от кого-то) только в тех аквариумах с обычной водой, в которые вносятся удобрения.

Сообщение от Кокан

В неочищенной воде растворимость фосфатов, по выше указанной причине, значительно ниже, чем в осмосной. Следовательно, если в осмосную воду, содержащую фосфаты (ну скажем из кормов), добавлять любые удобрения, без сомнения получим косяки. Вода неочищенная уменьшает этот риск, поскольку "обнуляет" фосфаты.

Определяющая роль фосфатов в возникновении радикулита неочевидна. Более правдоподобной мне представляется связь радикулита с дисбалансом микроэлементов в самом удобрении, если удобрение хранилось ненадлежащим образом, была нарушена технология его приготовления или оно не было предназначено для аквариумного применения.

Все можно объяснить и без фосфатов. В литературе (например, у D. Walstad) утверждается, что в жесткой воде, содержащей, как правило, много кальция, токсичность микроэлементов гораздо ниже из-за конкурентного поглощения питательных веществ (кальций мешает поглощению микроэлементов) и меньшей доступности микроэлементов (для жесткой воды характерным является более высокий уровень pH, который способствует выпадению некоторых микроэлементов в осадок, причем, не обязательно в виде фосфатов).

Сообщение от Кокан

Очевидно в незаиленном грунте нормально могут расти только растения не требующие большого количества фосфора. Другим же нужен источник из грунта - органика, содержащая фосфор.

Очевидно, что в незаиленном грунте многие растения растут хуже, чем в заиленном. Но разве заиленный грунт хорош только тем, что в нем много фосфора? Пока нет явных доказательств, я бы воздержался от утверждения о том, что в заиленном грунте растения лучше растут только из-за фосфора.

Сообщение от Кокан

Что это за органика? Это эфиры фосфорной кислоты... Вот собственно что больше всего влияет на показания тестов, а не фосфат анион, которого в принципе быть не может в фиксируемых количествах и даже, не растворённые минеральные молекулы.

Интересно, почему это фосфат-аниона в принципе не может быть в фиксируемых количествах (> 0,1 мг/л)?

То, что фиксируется "синими" тестами в аквариумной воде - это именно неорганический фосфор, преимущественно, фосфаты. Подчеркну, что говоря о фосфатах, подразумевается не только фосфат-анион PO4(3-), но и гидрофосфат-анион HPO4(2-) и дигидрофосфат-анион (H2PO4-). Если, конечно, явно не указывается, что речь идет исключительно о фосфат-анионе PO4(3-).

Визуальные колориметрические тесты определения фосфора в виде синего ФМК сами по себе не могут быть использованы для определения фосфора в органических соединениях. Требуется предварительное разложение органики, например, концентрированной серной кислотой. Поэтому синие аквариумные тесты "видят" именно фосфаты, а не эфиры или менее крупные органические молекулы.

Сообщение от Кокан

Я проводил эксперимент. Растворил в обычной водопроводной воде немного фосфата калия. Естественно выпал осадок - вода помутнела, добавление трилона осветлило раствор, но не надолго. ... Вывод - коллоидный раствор!

Костя, уточни, пожалуйста, концентрацию фосфатов в этом эксперименте. Для того чтобы выпал осадок, она должна быть гораздо больше той концентрации, которая встречается в растительных аквариумах.

Сообщение от Кокан

Добавил раствора фосфата калия (0,1мг/л РО4) с трилоном в аквариум.
...
Со временем посыпались радикулиты со ступорами. С последствиями чего не справился до конца ещё.

Мне бы хотелось повторить этот эксперимент. Уточни, пожалуйста, сколько было трилона.

Сообщение от Кокан

Прчитал по ссылке. Ну так там ведь о том же! Только выводов не сделали!

Там обсуждалось только осаждение фосфатов и некроз анубиасов. О точках роста речи не было.

А какие там можно было сделать выводы без результатов измерения магния? Напиши, пожалуйста, свое видение вопроса в той ветке. Было бы интересно также увидеть данные по растворимости малорастворимых органических соединений фосфора, магния и различных микроэлементов.

[Vadim Art]

Сообщение от Володя Череп

Добавлю только, что в обычной воде (за исключением относительно небольшого количества городов с сильно загрязненной водой) "косяки" микроэлементов возникают при среднем и высоком уровне освещенности, и, обязательно, при внесении удобрений. Мне не приходилось видеть или слышать от кого-то об аквариумах, в которые не вносятся удобрения или другая "химия", но проявляется радикулит и отмирание точек роста.

В том то и вся штука, что все больше и больше людей используют высокий уровень освещения и осмос. На всех профильных форумах только об этом и говорят.
Самое забавное, что те, кто решил эту задачу, молчат, как рыба об лёд.
Вот этого я никак не могу понять.
А, совершенно очевидно, что задача решаема, и решаема, в том числе, и некоторыми нашими коллегами.