Внешние признаки нехватки СО2 для растений в неразогнаных травниках!

[zvz]

Сообщение от Bozhkov

Bactrian, Так может поможиите подбить итоги

Если позволите, я.

Просто о нехватке СО2 говорить некорректно. Нужно говорить о нехватке СО2+света. Но и в этом случае такая нехватка небезотносительна. Можно говорить о нехватке СО2+света на фоне избытка других удо (как добавляемых специально, так и вносимых с кормом). Признаками такой нехватки будет увеличение растительной биомассы за счёт, главным образом, водорослей, потому что растения будут друг друга затенять и ещё больше сами себя ограничивать, а водоросли могут преспокойно затенять растения и их ограничивать со своей стороны. Увеличив в такой ситуации фактор "СО2+свет" (либо за счёт СО2, либо за счёт света, либо за счёт СО2 и света одновременно), мы добъёмся того, что растения начнут интенсивнее поглощать удо и "объедать" водоросли.

Теперь рассмотрим сам фактор "СО2+свет". Как было выше описано, при увеличении фактора "СО2+свет" за счёт света можем иметь неприятное последствие в виде карбонатного налёта (в жёсткой воде) на растениях, поэтому во всех смыслах (экономическом, эстетическом) правильнее "разгонять" аквариум за счёт фактора "СО2+свет" так, что сначала - СО2, а если этого недостаточно для устранения избытка удо или хочется ещё "быстрее", то и свет.

Как-то так. Поправляйте.

[zvz]

Сообщение от Шереметьев

перерасчеты от яркости ламп в пресловутые ватты на литр это тоже очень забавно. оперировать люменами и люксами для того, чтобы превращать их снова в советские ватты на литр все это измеряется, а не вычисляется с потолочными коэффициентами: "допустим 25%..", "а допустим 100%", "поток от Т5..."
а от Т12 свет распространяется иначе? или модное слово, Т5?

Никто не ставил цели получить результат +-2%. У нас расхождения в оценках были в разы, а чтобы прикинуть, чьи оценки ближе к истине, в данном случае расчётов хватает по уши. Не у каждого есть люксометр под рукой, тем более погружной. Если имеете такое, то дайте результат измерения для какого-нибудь аквариума, а мы постараемся экстраполировать его на те случаи, что были использованы в расчётах и сравним.

[Vasnecov]

Сообщение от Шереметьев

перерасчеты от яркости ламп в пресловутые ватты на литр это тоже очень забавно. оперировать люменами и люксами для того, чтобы превращать их снова в советские ватты на литр все это измеряется, а не вычисляется с потолочными коэффициентами: "допустим 25%..", "а допустим 100%", "поток от Т5..."
а от Т12 свет распространяется иначе? или модное слово, Т5?

Игорь, давай перейдем на PAR-ы?

[zvz]

Сообщение от Шереметьев

zvz,освещенность в аквариуме уже полвека как измеряют экспонометрами в фотоаппаратах. это простой бытовой способ. достаточный для данной цели примененения. цифровые фотоаппараты сейчас есть, повидимому, у всех.

Ну, так измерьте и представьте результаты сюда, чего воздух зря сотрясать?

СО2 в неразогнанном аквариуме можно измерять тестами. их точность также достаточна для данной цели примененения, для того, чтобы понять как изменяется в течение дня и ночи концентрация СО2 и О2. утром, перед включением света, особенно после 12 часовой ночи, концентрация СО2 может достигать и 4 и 6 мг/л, в зависимости от индивидуальных особенностей аквариума (соотношение зеркала воды к объему, фильтрация, аэрация, наличие потребителей и выделителей СО2, жесткости воды и т.д.)

А вот эта сентенция вообще непонятно к чему в данной дискусии относится. Всё верно, да, но каким боком к данной дискуссии?

все эти расчеты возможны, но на основании серии предварительных экспериментов на натурных моделях, когда будет понятно, что существенно, а что не существенно. никакого однозначного универсального расчета для абстрактного аквариума быть не может, поскольку поведение такой системы описывается большим количеством взаимосвязанных параметров. а заканчивается это все условиями освещенности отдельно взятого растения в конкретной точке банки.....

Какие "все эти"? Вы к чему? Здесь только расчёт освещённости проводился. Если не удовлетворяет, то покажите ошибку.

расчитать можно все. нужны только данные корректные и понятная модель.

В моём случае модель предельно понятна: пустой аквариум, освещённость расчитана у дна (типа для почвопокровки).

могу поспорить, что к 233 посту никто даже не задумывался по какому закону изменяется концентрация СО2 в реальном аквариуме в течение суток.

Ну, и что? Здесь это просто не обсуждалось. Считаете, что это существенный момент, так скажите нормально, обясните почему. Короче, вливайтесь в дискусию, а не опускайте её. Или надеетесь как ребёнок, што опустивши другого сами возвыситесь? Детский сад какой-то...

[zvz]

Сообщение от Шереметьев

ага, давайте еще про спектры поговорим, типа есть два хорофилла...

Это другой нюанс. Это к вопросу о том, что 1Вт/л "правильного" спектра не тоже самое, что 1Вт/л "абы какого". Это можно обсуждать, но не здесь, поскольку тут это не по САБЖу.

[ODESSA]

Сообщение от Шереметьев

да и приводил я эти данные неоднократно

..

Вы имеете ввиду тут ?,,,,http://aquaforum.kiev.ua/showthread....F1%F3%F2%EE%EA,,,,,,,

[zvz]

Сообщение от Шереметьев

это вообще маразм, если соседний раздел называется Акваскейп и мы в 2009 году

Это не маразм, это общепринятая парадигма. Я просто изхожу из того, что есть. Если Вы считаете, что этот подход себя изжил, можно это обсудить, но не здесь (причина та же). Вообще, я погляжу, Вы - умелец забалтывать темы...

[PavelZverev]

Сообщение от zvz

Это не маразм, это общепринятая парадигма. Я просто изхожу из того, что есть. Если Вы считаете, что этот подход себя изжил, можно это обсудить, но не здесь (причина та же). Вообще, я погляжу, Вы - умелец забалтывать темы...

Нет, он просто имеет достаточный опыт, чтобы не практику подгонять под теорию, а теорией описывать то, что видит. Всего-то...

И, естественно, не изобретать велосипед, изображая из себя Энштейна.

[Володя Череп]

Сообщение от Шереметьев

без теоретических выкладок, взять фотоаппарт и измерить? Миша измерит, и Володи.

Действительно, взять фотоаппарат и измерить гораздо проще, чем пытаться рассчитать.

0,85 Вт/л, 3 лампы Т5 80W, цветность 2*840+1*830, трехгранные отражатели:
глубина 10 см - 4000 Лк (f/4, 1/250 с, ISO 50)
глубина 20 см - 2000 Лк (f/2.8, 1/250 с, ISO 50)
Ниже не измерял, так как в аквариуме большая часть растений достигает глубины 20 см. На большей глубине освещенность визуально гораздо меньше - из-за плотной посадки растений.

Уже при такой освещенности я не могу обойтись без дополнительной подачи CO2, концентрацию которого стараюсь поддерживать на уровне не меньше 5 мг/л (pH < 7.8). В противном случае на некоторых "жестководных" растениях образуется карбонатный налет. Лично для меня именно он является признаком нехватки CO2. Если бы "жестководных" растений не было, то в качестве признака нехватки CO2 я бы рассматривал замедление роста растений совместно с показаниями pH-метра: если растения замедлили свой рост, и pH выше, чем обычно, значит растениям не хватает CO2.

[Gooners]

Сообщение от Володя Череп

Уже при такой освещенности я не могу обойтись без дополнительной подачи CO2, концентрацию которого стараюсь поддерживать на уровне не меньше 5 мг/л (pH < 7.8). В противном случае на некоторых "жестководных" растениях образуется карбонатный налет

В спор не вступаю так как новичок и знаний мизер.просто интерестно.
Стрелолист карликовый-жестколистый ? высота акв. 20 см. свет 4100К 1.68 Ватт/литр.!!население неокардины.Стрелолист прет с аквариума .
Без налета и т.д..Криптокорина понтедер.Имеет темно зеленые листья ,по ставнению с другими аквариумами можно принять за новый вид криптокорины

-Так в чом правда брат??

[zvz]

Сообщение от Володя Череп

глубина 10 см - 4000 Лк (f/4, 1/250 с, ISO 50)
глубина 20 см - 2000 Лк (f/2.8, 1/250 с, ISO 50)

Кстати, в соответствии с законом 1/R (соответствие неполное, так как R=h+h1, где h - глубина, h1 - высота ламп над уровнем воды).
Даже если взять глубину 10 см, то для получения на ней 10000 Лк (как в статье) необходимо 0.85*10000/4000=2.125 Вт/л. По-моему, очень "разогнаный" аквариум. Т.е. авторы статьи совсем не напутали. Что касается моих расчётов, то у меня такой свет дал бы освещённость 10000 Лк на глубине около 50 см. Т.е. я ошибся чудовищно, но как раз в ту сторону в которую и говорил, что ошибаюсь (я намеренно всё брал "по максимуму", чтобы в словах авторов статьи никто не сомневался).

[Михаил Погребиский]

Сообщение от Шереметьев

коэффициентами: "допустим 25%..", "а допустим 100%", "поток от Т5..."
а от Т12 свет распространяется иначе? или модное слово, Т5?

Речь шла об эффективности отражателей - чем уже лампа, тем эффективней отражатель за счет не только боле высокой светоотдачи, но и меньших потерь отраженного света на самой лампе - поскольку она меньшего диаметра.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Скаляр

В спор не вступаю так как новичок и знаний мизер.просто интерестно.
Стрелолист карликовый-жестколистый ? высота акв. 20 см. свет 4100К 1.68 Ватт/литр.!!население неокардины.Стрелолист прет с аквариума .
Без налета и т.д..Криптокорина понтедер.Имеет темно зеленые листья ,по ставнению с другими аквариумами можно принять за новый вид криптокорины
-Так в чом правда брат??

А в чем вопрос? Или мне догадаться? Что более полтора ВАтта на литр - и карбонатного налета нету? Так?

[Володя Череп]

Сообщение от Скаляр

Стрелолист карликовый-жестколистый ? высота акв. 20 см. свет 4100К 1.68 Ватт/литр.!! ... Стрелолист прет с аквариума .
Без налета и т.д.
...
-Так в чом правда брат??

Правда в том, что Вт/л можно как-то сравнивать в случае применения светильников примерно одинаковой формы и эффективности, например, светильников с рефлектором для ламп Т5. Светильники без рефлектора или под другие лампы (Т8, Т12, 2G11, E27, ...) обладают меньшей эффективностью - либо за счет отсутствия рефлектора, либо за счет меньшей светоотдачи установленных ламп. Предполагаю, что над Вашим аквариумом установлены светильники со спиралеобразными или 2U-/3U-/4U-образными энергосберегалками. Эффективность тех светильников под энергосберегалки, которые мне приходилось видеть, по моей визуальной оценке, раза в четыре ниже, чем светильников с рефлекторами для ламп Т5.

В наших аквариумах, наверное, также отличается плотность посадки растений и рыб. Чем выше плотность посадки растений и чем ниже плотность посадки рыб, тем при меньшем уровне освещенности без дополнительной подачи CO2 появится карбонатный налет.

[Михаил Погребиский]

Сообщение от Bactrian

В этой теме были конкретные цыфирьки, в принципе не оспоренные...
В этой теме были графики ...
Только смотри, читай и думай...

Мои оценки пределов освещенности, в которых проводился научный эксперимент с риччией, были ошибочны. zvz был прав!
Иное дело, что удержать нужный минимум СО2 при очень сильном свете аэрацией не получится - если только бурный водоворот не делать, что само по себе не приемлемо. Поэтому, практический вывод в этом плане только один: хотите сильный свет (начиная, думаю, с 0,7 Вт/л), много растений в видовом и количественном плане и чтобы при этом не было проблем с травой - обеспечьте систему, как минимум, минимальным, но стабильным уровнем СО2! Т.е. либо генератор СО2 (лучше всего баллон), либо протока! Дополнительные поступления СО2 за счет биологических ресурсов (дыхание гидробионтов, гниение органики) в таких аквариумах, по моему убеждению, также не могут быть гарантией удержания СО2 на допустимом уровне.

Добавлено через 13 минут

Сообщение от Bozhkov

На сайтах про водоросли пишется, что, в основном, причиной их появления является недостаточная концентрация СО2. И нигде не написано, что причиной роста водорослей является избыток СО2. Смысл держать её на минимуме? Как вы считаете, Михаил, с чего нужно начинать поиск причины появлении водорослей(напр. нитчастых)?

У Вас есть данные, что концентрация СО2 в аквариуме именно в 30 мг/л, на которой Вы настаиваете, предохраняет нас от водорослей?
Смысл держать СО2 на достаточном минимуме может быть разным! Собственно, я-то и против 30 мг/л ничего не имею - опять же, если в них есть смысл. Я против абсолютизации этой цифры! Но, может, Вы меня еще убедите в обратном?
Как, например, поступать, если есть Ваша установка на 30 мг/л СО2 - а хочется не только травник шикарный, но и улиток в нем держать, и чтобы при этом на них раковины не коррозировались?

Добавлено через 36 минут

Сообщение от Bactrian

Утвержение вобщем правильное но абсолютно бесполезное в практике, кто и как может определить "достаточность" и какие условия считать "конкретными" и как определить "здоровый габитус" травы...
ибо "что славянину нормально для немца смэрть".

Понятие "Здоровый габитус" находится в определенных пределах, но, тем не менее, КАК ОПРЕДЕЛИТЬ ЗДОРОВОЕ растение, аквариумист все же должен знать!

Сообщение от Bactrian

ибо "что славянину нормально для немца мэрть".

Все-таки следует поставить некие "маячки" в определениях... и от них плясать. Если максимум растворения Со2 в воде 30 мг/л то почему бы не считать этот порог - стандартом?

Про улиток я уже говорил...

Сообщение от Bactrian

А все, что ниже - это полуразгон... который все-равно кончится 30 мг/л. через утерянное время, шышки на лбу и понимание того, что ПОСТОЯНСТВО условий в аквариуме - достигать легче вот так, и только так.

А ПОСТОЯНСТВО с помощью ПРОТОКИ ты откидаешь? А 15-20 мг/л СО2 постоянно это плохо?
Вова, ты увлекся!

[BЛАДИМИP]

Сообщение от Михаил Погребиский

А ПОСТОЯНСТВО с помощью ПРОТОКИ ты откидаешь?

Не знаю, в реке да, согласен...
а КиевВодоканал и ПОСТОЯНСТВО в аквариуме малосовместимы, ИМХО

А 15-20 мг/л СО2 постоянно это плохо?

Я не пишу "плохо/хорошо"... но как это практически обеспечить, ПОСТОЯННО??? пока не знаю...

Вова, ты увлекся!

А я этого и не скрываю