Внешние признаки нехватки СО2 для растений в неразогнаных травниках!

[zvz]

Сообщение от Bozhkov

Что за маразм!!! Накой черт придумали подачу СО2, если достаточно просто сильного света?!!!!!!!! Капец, приехали.

Ах так?

А подумать? Что стоит в 10 раз увеличить концентрацию СО2? Да, ничего! А в десять раз увеличить светопоток? Светильники+лампы+за электричество счета+под крышку столько ламп не влезет. Я уже неоднократно писал: если подумываете увеличить свет, то подумайте лучше и поставьте брагу. выйдет дешевле.

[zvz]

Сообщение от fail99

Правда прийдётся ещё сменить свет и запастить удобрениями!

Ну, это зависит от того как изменить свет. Если увеличить, то да нужно будет ещё и удо, а если уменьшить, то не надо. Зато если была небольшая перенаселёнка, то не меняя света станет в самый раз, без удо и частоту смен воды можно уменьшить. Ну, максимум одно, какое-нибудь удо добавлять, которое случайно окажется "узким местом".

А вообще, исходя из общих позиций по САБЖу можно сказать следующее. В разогнанном случае растения быстрее обновляются. У них больше молодых, свежих листьев и побегов, вот, собственно, и всё из отличий, что можно добавить к вышеуказанному осаждению карбонатного налёта на эледее, амбулии и т.д.

[zvz]

Сообщение от Serpentarius

Растениям для построения клеток необходимо обеспечить комплексное питание и обязательно! в присутствии света, ибо процесс фотосинтеза идет только на свету, а не без него.

Всё верно, но Божков не прав. Дело в том, что свет и СО2 оба учавствуют в одном процессе, поэтому у них действие не такое, как у остальных факторов, ограничивающих рост растений. У них действие совметное. Поэтому недостаток одного компенсируется избытком другого и наоборот. В разумных пределах (типично встречающихся в аквариумах) это работает именно так (ответ Михаилу Погребинскому).

[zvz]

Сообщение от Bozhkov

СО2 должен соответствоать интенсивности освещения.

Не должен. Концентрация СО2 никак не коррелирует со светом. При одной и той же освещённости я могу регулировать разогнанность концентрацией СО2. Подам больше сильнее разгоню (вынужден буду тратить больше удо), подам меньше - приторможу (но и удо нужно убавить, включая и то, что попадает с кормом).

И при недостатке СО2 будут проблемы.

При том же уровне удо - да.

Не ставте много света, и с СО2 не прийдется разбиратся.

Не так. Ставьте много света и обходитесь без СО2 (но это экономически неоправдано).

Если неразогнаный травник это аквариум с меньше равно 0,5 Вт/л, то дополнительная подпча СО2 там ненужна вобще.

Вы всё не можете понять. Подавая СО2, я разгоняю аквариум даже при 0,5 Вт/л.

И, следовательно, дефицита СО2 в неразогнаном травнике быть не может!

Дефицит СО2 зависит не от фактической разогнанности, а от количества остальных удо (включая корм) попадающих в аквариюм. Частично излишнее удо вымывается подменами, но правильнее подразогнать аквас либо светом, либо СО2 (последний вариант экономически более целесообразен).

Очем тема? Если вы едите на скоросте 40 км/ч, как вы опредилете потребность в балансировке колес?! Разгонитесь до 100 км/ч., пойдет вибрация, значит нужно балансироват, не пойдет, всё ок.

Аналогия неадекватна. В аквариумистике перекос станет очевиден на любой скорости, просто в разогнанном это произойдёт быстрее и в случае несвоевременного реагирования с худшими последствиями.

[zvz]

Сообщение от Serpentarius

Коллеги, давайте без лишних эмоций. Ждем ссылки на научно установленные факты, ибо в школьные учебники ботаники вкралась досадная ошибка, или произошел реальный прорыв в науке.

Вот резюме, а вот полная версия. Где-то научно-популярная версия статьи была на русском, но сейчас не могу вспомнить где... а, Михаил уже дал...

[Михаил Погребиский]

Сообщение от Bozhkov

Что за маразм!!! Накой черт придумали подачу СО2, если достаточно просто сильного света?!!!!!!!! Капец, приехали.

Как ты понимаешь, просто сильного света недостаточно будет уже потому, что при компенсации низкого СО2 одним светом, СО2 должен оставаться таким же - но в аквариуме при увеличении света он станет еще ниже. Т.е. если реализовывать на практике научно подтвержденные данные, необходимо для увеличении фотосинтеза светом (подгонка по элементам автоматически подразумевается) сохранять низкий СО2 стабильным! Т.е. нужен определенный фактор, который будет держать СО2 пускай на низком, но на стабильном допустимом уровне.

Добавлено через 23 минуты

Сообщение от zvz

А в десять раз увеличить светопоток? Светильники+лампы+за электричество счета+под крышку столько ламп не влезет. Я уже неоднократно писал: если подумываете увеличить свет, то подумайте лучше и поставьте брагу. выйдет дешевле.

А почему именно в 10 раз? Допустим, у нас есть 0,5 Вт/л - зачем нам 5 Вт/л? Давайте хотя бы 1 Вт/л. И без дополнительной подачи СО2! И травы много - ибо травник! И допустим киевская вода с КН 12 и рН8 - а это где-то 4 мг/л СО2! И с одним только увеличением света (удобрения подразумеваются) в качестве усилителя фотосинтеза получим рост рН до 9-10 (в зависимости от видов растений). Таким образом СО2 станет практически ничего! Да еще и рН вырастет - что само по себе тормозит доступность ряда элементов.
Поэтому, на практике - если нет генератора СО2, при сильном увеличении света нужна альтернатива - например, ПРОТОКА.

[Bozhkov]

Сообщение от zvz

Не так. Ставьте много света и обходитесь без СО2.

У меня нет слов, и эмоциий уже тоже неосталось. Прастите, вы вобще аквариумист, или читатель аквариумной литературы? Форумчане, как можно такое читать? накатать кучу постов, которы абсурные, это нужно уметь. Уважаемый zvz, может вы притормозите и осмотритесь? Я занимаюсь аквариумистикой 10 лет. Начинал с 0,2Вт/л и дошол до 5 Вт/л за этот период. Ни о какой стабиольности не может быть и речи, если в воде банально нехватает СО2. Это чисты, мой личный опыт. Ни удо ни свет, ни световой день не спасают от праблем. Я это могу утверждатьь так как сам это пережил. А на каких основаниях вы утверждаете на белое черное? Когда стабильно нехватает СО2, то будут стабильно присутствовать водоросли, пока СО2 не будет хватать, тоесть соответствовать интенсивности освещения. Перекорм по СО2 ничем не чреват, кроме отравления рыб при токсичных концентрациях. А вот передоз по свету... неужели аквариумисты не знают что это такое? А от того что мы будем думать, что такая система имеет право существовать в теории, на практике никакой пользы непринесет, ПРОВЕРННО!

[BЛАДИМИP]

Спасибо господа, с удовольствием перечитал статьи...там не все сходится, но в общем правильно.
Однако, там идет речь об относительной скорости роста на основании интенсивности фотосинтеза... причем у ричии...
ОДНОЗНАЧНО, эти данные следует интерпретировать ТОЛЬКО как то, что водоросли могут хорошо расти при низком свете и достаточном уровне диоксида углерода в воде... ИМХО.
Но мы же не это обсуждаем.
Кстати - эти работы полностью подтвержают мой тезис о том, что при колебаниях, недостатке Со2 мы получим в аквариуме водорослевую вспышку...
Мы обсуждаем в этой теме высшие растения, которые отличаются от водорослей физиологически и морфологически.

Простая ассоциация - если насыпать в тоновый контейнер полтоны сахара и немного дрожжей, то через сутки там будет полтоны спирта и полтоны дрожжевого белка... АГА.. теперь экстраполируем этот материал на животных!!!
Садим крысу в тоновый контейнер и засыпаем туда полтоны сахара... и хотим через сутки увидеть там... ну ладно две крысы.. Увидите???

Вот... базовыые уравнения фотосинтеза - это хорошо.
Однако у высших растений все не так просто будет...
Всякая компенсаторика требует энергетических затрат, а у растений этот процесс будет более грамотно построенным и более инертным... разные способности, разные механизмы компенсаторики...
Та им проще будет вырастить ствол и высунуть лист над водой, чем регулировать количество хлоропластов каждый день в зависимости от количества тучек на небе...водоросли те да, у них приспособляемость будет - именно каждый день, и именно после пересчета туч на небе...


Поэтому не надо нас, маленьких, пугать научными трактатами заграничных дяденек... мы их не боимся после 45 года...

Давайте продолжать тему дальше - так таки есть или нету признаки недостатка диоксида углерода в аквариуме с интенсивным и не очень интенсивным ростом растений?

Я тут часто сетую на то, что вопрос посавле жутко некорректно, меня же обвиняют в том, что я навязываю свое мнение читающей публике...
А я продолжу - задача каждого аквариумиста-травника создать ПОСТОЯННЫЕ условия в аквариуме... а растения к нему приспособятся и будут радовать наш глаз.
Так вот, в тактике создания ПОСТОЯННЫХ условий для растений - постоянный уровень СО2 это это не самая тяжелая задача!!!! И мы сразу-же ЗАЖИМАЕМ этот параметр, как и свет - он тоже легко управляется и становится ПОСТОЯННЫМ параметром.
Переменные параметры - это питательные вещества, или УДО... вот тут больше всего проколов, поскольку растения растут - поглощяют больше УДО, потом мы их срезали - они поглощают меньше удо... а мы стараемся подавать одно и то же количество УДО и получаем на пиках (аквариум полный растений) хлороз или радикулит... и потом чешем репу... и подумываем о снизижении света и Со2....
Так, что в списке проблем "травников" - недостаток Со2 стоит на предпоследнем последнем месте, сразу же перед проблемой обесточивания микрорайона проживания на полгода...и нет света... и белая северная лисичка приходи аквариуму...

СПС за внимание.

[Михаил Погребиский]

Сообщение от zvz

Не должен. Концентрация СО2 никак не коррелирует со светом. При одной и той же освещённости я могу регулировать разогнанность концентрацией СО2. Подам больше сильнее разгоню (вынужден буду тратить больше удо), подам меньше - приторможу (но и удо нужно убавить, включая и то, что попадает с кормом).При том же уровне удо - да.Не так. Ставьте много света и обходитесь без СО2 (но это экономически неоправдано).Вы всё не можете понять. Подавая СО2, я разгоняю аквариум даже при 0,5 Вт/л.

Если исходить из экспериментов Оле Педерсена, Клауса Кристенсена и Троелса Андерсена (http://plants.aqa.ru/publications.php?query=12), то они проводились в рамках освещенности до 15 200 Лк - что соответствует примерно 0,5 Вт/л аквариума средней высоты!
А теперь давайте посмотрим на следующий график (
А. Гэлстон, П. Дэвис, Р. Сэттер. Жизнь зеленого растения. Москва, "Мир", 1973, стр.113):



15 000 Лк примерно соответствуют 1 500 фут-свечам. Значит товарисчи ученные ("доценты с кандидатами" ) проводили свои эксперименты в условиях соотетствующих самой левой части графика - до 1500 фут-свечей - где действительно наблюдается увеличение скорости фотосинтеза при увеличении света и при постоянной концентрации СО2. А вот если бы они дали света в два раза больше - 3000 фут-свечей (30 000 Лк) и в десять раз больше, то разницы бы не было. Т.е увеличивать свет с целью компенсации СО2 имеет смысл до 20 000 Лк - это около 0,75 Вт/л.

[BЛАДИМИP]

Допороговый эффект - более интенсивный ответ биосистемы на низкоинтенсивные раздражители (пока работают рецепторы и каскадирование ответа), чем ответ той же биосистемы на высокоинтенсивные раздражители (когда работает тупой градиент концентраций на мембране и система быстро истощается)...

Мы копаемся в сумерках...
в темном темном аквариуме с небольшим содержанием Со2 в воде...

Давайте дадим системе свет и газ...

Тема вышла классная...но тот же Олли педерсен, позже работал с Рубиско и зависимостью её активности от концентраций нитратов и фосфатов... там более интересные результаты...а вот тут и перевод и трактовка..

[Михаил Погребиский]

Сообщение от Bactrian

Спасибо господа, с удовольствием перечитал статьи...там не все сходится, но в общем правильно.
Однако, там идет речь об относительной скорости роста на основании интенсивности фотосинтеза... причем у ричии...
ОДНОЗНАЧНО, эти данные следует интерпретировать ТОЛЬКО как то, что водоросли могут хорошо расти при низком свете и достаточном уровне диоксида углерода в воде... ИМХО.
Но мы же не это обсуждаем.
Кстати - эти работы полностью подтвержают мой тезис о том, что при колебаниях, недостатке Со2 мы получим в аквариуме водорослевую вспышку...
Мы обсуждаем в этой теме высшие растения, которые отличаются от водорослей физиологически и морфологически.

Володя, а при чем тут водоросли??!! Речь в статье шла о ричии! Причем не только - авторы сылались также на работы в этом плане по высшим цветковым растениям:
"Мы полагаем, что результаты наших экспериментов с риччией могут экстраполироваться на большинство других водных растений, и результаты научных исследований в течение прошлого десятилетия свидетельствуют о правильности этой идеи. Проводимые опыты с Elodea canadensis и Callitriche sp. показали сходную тенденцию (см. список литературы). Предположение Либиха о том, что недостаток только одного ресурса способен ограничить рост, как минимум безосновательно. Множество ресурсов способны компенсировать друг друга или по крайней мере облегчать признаки ограничения ресурса."
http://plants.aqa.ru/publications.php?query=15

[BЛАДИМИP]

Сообщение от Михаил Погребиский

Володя, а при чем тут водоросли??!! Речь в статье шла о ричии!

Морфологически... ричия не очень далеко ушла от колоний одноклеточных водорослей, потому я и пишу о том, что эти результаты, в первую очередь, следует трактовать - о водорослях.

Причем не только - авторы сылались также на работы в этом плане по высшим цветковым растениям:
"Мы полагаем, что результаты наших экспериментов с риччией могут экстраполироваться на большинство других водных растений,

Они могут полагать все, что угодно... как и я. А вот экстраполировать их данные на высшие растения следует с осторожностю... а не безоглядно.

Одно деление высшего растения на ткани выполняющие разные функции уже очень сильно отдаляет процессы происходящие у ричии от процессов происходящих у растений. Да фотосинтез идет одинаково, а вот методов его регуляции у растений больше на порядок.

С уважением

[zvz]

Как ты понимаешь, просто сильного света недостаточно будет уже потому, что при компенсации низкого СО2 одним светом, СО2 должен оставаться таким же - но в аквариуме при увеличении света он станет еще ниже. Т.е. если реализовывать на практике научно подтвержденные данные, необходимо для увеличении фотосинтеза светом (подгонка по элементам автоматически подразумевается) сохранять низкий СО2 стабильным! Т.е. нужен определенный фактор, который будет держать СО2 пускай на низком, но на стабильном допустимом уровне.

Это делается элементарной аэрацией. Именно она обеспечит равновесную с атмосферой концентрацию углекислого газа в воде (на уровне около 0.6 мг/л) и его транспорт к устьицам листьев (за счёт перемешивания воды). Плюс не будем забывать рыб + гниение органики...

И допустим киевская вода с КН 12 и рН8 - а это где-то 4 мг/л СО2!

Не понял, без подачи откуда столько? Ну, да ладно, это не суть.

Таким образом СО2 станет практически ничего! Да еще и рН вырастет - что само по себе тормозит доступность ряда элементов.

Это всё демонстрирует только то, что разгонять светом не только экономически невыгодно (о чём я писал), но и невозможно, если нет источника СО2, поддерживающего его концентрацию на уровне до увеличения света (о чём пишите Вы). Я же рассматривал гипотетический (умозрительный) случай, где всё "при прочих равных условиях". В общем-то, Ваше замечание , что при наращивании света, скажем, в 2 раза реальный "разгон" (например, определённый мною Выше) увеличится не в 2 раза, а меньше, за счёт уменьшения концентрации СО2 из-за роста этого самого "разгона", верно. Это, однако, не касается случая полной неподачи газа, где, как я писал выше, уровень СО2 может достаточно эффективно поддерживаться аэрацией на стабильно низком уровне, отвечающем равновесной с атмосферной концентрации СО2 (0.6 мг/л).

Если исходить из экспериментов Оле Педерсена, Клауса Кристенсена и Троелса Андерсена (http://plants.aqa.ru/publications.php?query=12), то они проводились в рамках освещенности до 15 200 Лк - что соответствует примерно 0,5 Вт/л аквариума средней высоты!

Возьмём 200 л аквариум, высотой пусть 50 см. Для простоты пусть он освещается одной лампой длиной метр и мощностью, 100 Вт (чтобы получилось заявленых Вами 0.5 Вт/л), которая даёт световой поток 7000 Лм (70 Лм/Вт). На растоянии 50 см от лампы освещённость без учёта расхождения света (т.е. как если бы он исходил только перпендикулярно лампе) будет 7000 Лм/2*3.14*0.5м*1м=2228 Лм/м2=2228 Лк. (2*3.14*0.5м*1м - площадь цилиндра радиусом 0.5 и высотой 1 м)
Для аквариума со всеми размерами в 2 раза меньше:
объём 25 л, лампа длиной 0.5 м, мощностью 12.5 Вт, световым потоком 875 Лм. Освещённость: 875 Лм/2*3.14*0.25м*0.5м = 1114 Лк
Так что, увы, использованое в работе "доцентов с кандидатами" освещение соответствует освещению самого продвинутого, т.е. разогнанного травника.

15 000 Лк примерно соответствуют 1 500 фут-свечам. Значит товарисчи ученные ("доценты с кандидатами" ) проводили свои эксперименты в условиях соотетствующих самой левой части графика - до 1500 фут-свечей - где действительно наблюдается увеличение скорости фотосинтеза при увеличении света и при постоянной концентрации СО2. А вот если бы они дали света в два раза больше - 3000 фут-свечей (30 000 Лк) и в десять раз больше, то разницы бы не было. Т.е увеличивать свет с целью компенсации СО2 имеет смысл до 20 000 Лк - это около 0,75 Вт/л.

Как Вы поняли, Ваши оценки мягко говоря неточны. 20000 Лк для двухсотлитрового аквариума размерами 40х100х50(высота) см3 - это около 2.25 Вт/л при наличии отражателей, возвращающих 100% света идущего в направлении противоположном поверхности воды.
Кстати, не подскажете 0.03% CO2 это сколько в мг/л?

Мы копаемся в сумерках...
в темном темном аквариуме с небольшим содержанием Со2 в воде...

Да уж, просто сумеречней некуда... нет слов...

Поэтому не надо нас, маленьких, пугать научными трактатами заграничных дяденек... мы их не боимся после 45 года...

Детский сад, чесслово...

У меня нет слов, и эмоциий уже тоже неосталось. Прастите, вы вобще аквариумист, или читатель аквариумной литературы? Форумчане, как можно такое читать? накатать кучу постов, которы абсурные, это нужно уметь. Уважаемый zvz, может вы притормозите и осмотритесь? Я занимаюсь аквариумистикой 10 лет. Начинал с 0,2Вт/л и дошол до 5 Вт/л за этот период. Ни о какой стабиольности не может быть и речи, если в воде банально нехватает СО2. Это чисты, мой личный опыт. Ни удо ни свет, ни световой день не спасают от праблем. Я это могу утверждатьь так как сам это пережил. А на каких основаниях вы утверждаете на белое черное? Когда стабильно нехватает СО2, то будут стабильно присутствовать водоросли, пока СО2 не будет хватать, тоесть соответствовать интенсивности освещения. Перекорм по СО2 ничем не чреват, кроме отравления рыб при токсичных концентрациях. А вот передоз по свету... неужели аквариумисты не знают что это такое? А от того что мы будем думать, что такая система имеет право существовать в теории, на практике никакой пользы непринесет, ПРОВЕРННО!

Как бы это помягче... промолчу лучше, сойду за умного.

А я продолжу - задача каждого аквариумиста-травника создать ПОСТОЯННЫЕ условия в аквариуме... а растения к нему приспособятся и будут радовать наш глаз.
Так вот, в тактике создания ПОСТОЯННЫХ условий для растений - постоянный уровень СО2 это это не самая тяжелая задача!!!! И мы сразу-же ЗАЖИМАЕМ этот параметр, как и свет - он тоже легко управляется и становится ПОСТОЯННЫМ параметром.
Переменные параметры - это питательные вещества, или УДО... вот тут больше всего проколов, поскольку растения растут - поглощяют больше УДО, потом мы их срезали - они поглощают меньше удо... а мы стараемся подавать одно и то же количество УДО и получаем на пиках (аквариум полный растений) хлороз или радикулит... и потом чешем репу... и подумываем о снизижении света и Со2....
Так, что в списке проблем "травников" - недостаток Со2 стоит на предпоследнем последнем месте, сразу же перед проблемой обесточивания микрорайона проживания на полгода...и нет света... и белая северная лисичка приходи аквариуму...

А вот это уже здравые рассуждения, в таком русле нужно двигаться.

[Михаил Погребиский]

Сообщение от zvz

.Не понял, без подачи откуда столько? Ну, да ладно, это не суть.

Хотя бы отсюда:
КН 12 при рН 8 - имеем 4 мг/л СО2



Добавлено через 34 минуты

Сообщение от zvz

Как Вы поняли, Ваши оценки мягко говоря неточны. 20000 Лк для двухсотлитрового аквариума размерами 40х100х50(высота) см3 - это около 2.25 Вт/л при наличии отражателей, возвращающих 100% света идущего в направлении противоположном поверхности воды.

Да. Есть ошибки. Впрочем, Ваши рассчеты также ошибочны.

[Володя Череп]

Сообщение от zvz

На растоянии 50 см от лампы освещённость без учёта расхождения света (т.е. как если бы он исходил только перпендикулярно лампе) будет 7000 Лм/2*3.14*0.5м*1м=2228 Лм/м2=2228 Лк. (2*3.14*0.5м*1м - площадь цилиндра радиусом 0.5 и высотой 1 м)

Мы освещаем не поверхность цилиндра, а поверхность воды. Поэтому считать надо несколько иначе.

Пусть полный световой поток лампы составляет 7000 лм. Установленный над лампой Т5 хороший отражатель отражает 80% светового потока вниз (см. http://ukrop.info/html/aqua/lamps/reflect/reflect.htm ). Отбросим еще процентов 25 за счет непрямого угла падения света при вхождении в воду. Получается, что на уровне поверхности воды будет 0.8 * (1 - 0.25) = 60% полного светого потока лампы - это 4200 Лм.

Считаем дальше. При объеме аквариума 200 л и высоте 50 см его площадь равняется 4000 см^2, или 0,4 м^2. Средний световой поток на уровне поверхности будет равен 4200 / 0,4 ~= 10000 Лк.

Получается, что 15000 Лк соответствует 0,75 Вт/л - это больше, чем написал Михаил (0,5 Вт/л), но меньше, чем разогнанный травник (1 Вт/л и более).

Сообщение от zvz

Как Вы поняли, Ваши оценки мягко говоря неточны. 20000 Лк для двухсотлитрового аквариума размерами 40х100х50(высота) см3 - это около 2.25 Вт/л при наличии отражателей, возвращающих 100% света идущего в направлении противоположном поверхности воды.

Из графика (смотрим на график, наиболее близкий к атмосферной концентрации CO2 - 0,03%) находим, что увеличивать свет имеет смысл до 0,75 / 15000 * 20000 = 1 Вт/л - это на 33% больше, чем получилось у Михаила (0,75 Вт/л), и в два с лишним раза меньше, чем получилось у Вас (2,25 Вт/л).

Таким образом, Ваши оценки гораздо менее точны, чем оценки Михаила.

Сообщение от zvz

Кстати, не подскажете 0.03% CO2 это сколько в мг/л?

При температуре 20 градусов и стопроцентной концентрации углекислого газа над водой, в воде будет 1688 мг/л CO2. Соответственно, при 0,03% будет 1688/100*0,03 = 0,5 мг/л CO2.