Внешние признаки нехватки СО2 для растений в неразогнаных травниках!

[Володя Череп]

Сообщение от zvz

Не понял, без подачи откуда столько? Ну, да ладно, это не суть.

В поддержании концентрации 4 мг/л участвует не только равновесие с атмосферой, но и некоторые бактериальные процессы, в частности, нитрификация.

Но опыт показывает, что ни аэрации, ни нитрификации недостаточно для поддержания даже 0,5 мг/л CO2 в травнике при высоком уровне освещенности в силу высокой скорости поглощения CO2 растениями. Мне известно только два надежных способа решения этой проблемы - протока и подача CO2.

[Михаил Погребиский]

Сообщение от zvz

Это делается элементарной аэрацией. Именно она обеспечит равновесную с атмосферой концентрацию углекислого газа в воде (на уровне около 0.6 мг/л) и его транспорт к устьицам листьев (за счёт перемешивания воды). Плюс не будем забывать рыб + гниение органики...Не понял, без подачи откуда столько?

Вся суть в том, что при исходных данных в 4 мг/л и дальнейшей поддержки СО2 аэрацией - т.е. на уровне 0,5 или чуть более - мы не достигнем компенсации СО2 большим увеличением освещенности.
В то время как используя протоку мы выйдем на стабильный СО2 - выше 4 мг/л - и сможем в целях компенсации использовать куда более мощный свет.

[zvz]

Сообщение от Володя Череп

Мы освещаем не поверхность цилиндра, а поверхность воды. Поэтому считать надо несколько иначе.

Что Вы говорите? Это Вы мне физику будете указывать как считать? Ну-ну, посмотрим...

Пусть полный световой поток лампы составляет 7000 лм. Установленный над лампой Т5 хороший отражатель отражает 80% светового потока вниз (см. http://ukrop.info/html/aqua/lamps/reflect/reflect.htm ). Отбросим еще процентов 25 за счет непрямого угла падения света при вхождении в воду. Получается, что на уровне поверхности воды будет 0.8 * (1 - 0.25) = 60% полного светого потока лампы - это 4200 Лм.

Ну, пусть так. Я вообще не учитывал отражение от воды, а отражатели у меня возвращают все 100%. Я играю вообще-то вам на руку, зачем Вы пилите сук, на котором сидите?

Считаем дальше. При объеме аквариума 200 л и высоте 50 см его площадь равняется 4000 см^2, или 0,4 м^2. Средний световой поток на уровне поверхности будет равен 4200 / 0,4 ~= 10000 Лк.

Световой поток через поверхность воды, вообще-то, зависит от высоты поднятия лампы над уровнем этой воды. В моих расчётах я эту высоту неявно полагал равной высоте грунта, чтобы не вводить два лишних параметра. Ну, допустим, ладно. Согласен, через поверхность воды поток будет такой. Но это только для риччии. Остальные растения существуют в куда более скромных условиях (почвопокровка та же), а при наличии этой самой риччии на поверхности вообще в никаких. Или Вы может быть полагаете, что поток так вертикально и идёт вниз ко дну не расходясь? Дорогой мой (извините за фамильярность), у люминисцентной лампы волновой фронт излучения не плоский, а имеет приблизительно цилиндрическую симметрию на растояниях меньших, чем её длина, и освещённость убывает пропорционально росту площади боковой поверхности цилиндра, т.е. обратно пропоционально растоянию, (дальше, когда лампу можно считать точкой, она постепенно переходит в сферическую, и освещённость убывает уже пропорционально росту площади сферы, т.е. обратно пропорционально квадрату расстояния). Если же Вы будете настаивать на освещённости самой поверхности воды, то, простите, причём здесь глубина аквариума? Давайте её сделаем 5 см (а что, для ричии хватит вполне), тогда объём и соответственно, мощность лампы станут в 10 раз меньше. Что тогда с Вашей освещённостью станет? А давайте метр, тогда в два раза больше. Видите? Привязываясь к оверхности Вы отвязываетесь от объёма, и задача у Вас становится некорректно поставленной.

Получается, что 15000 Лк соответствует 0,75 Вт/л - это больше, чем написал Михаил (0,5 Вт/л), но меньше, чем разогнанный травник (1 Вт/л и более).

Получается, что ничего не получается. Мои оценки если и не точны, то в вашу сторону, а не в мою.

Из графика (смотрим на график, наиболее близкий к атмосферной концентрации CO2 - 0,03%) находим, что увеличивать свет имеет смысл до 0,75 / 15000 * 20000 = 1 Вт/л - это на 33% больше, чем получилось у Михаила (0,75 Вт/л), и в два с лишним раза меньше, чем получилось у Вас (2,25 Вт/л).

Таким образом, Ваши оценки гораздо менее точны, чем оценки Михаила.

Угу...

[zvz]

Сообщение от Михаил Погребиский

Хотя бы отсюда:
КН 12 при рН 8 - имеем 4 мг/л СО2

Причём здесь это? Вы таблицу-то эту понимаете? Эту таблицу читать следует так: Если при жёсткости 14 и концентрации СО2 равной 4 мг/л водородный показатель воды составляет 8.0, то индикатором нормальной подачи СО2 будет его уменьшение до уровней 7.0-7.2. Эта таблица ничего не говорит о том, сколько в действительности в каждом конкретном случае в воде с показателями dKH=12 и pH=8.0 имеется углекислого газа. Короче, Ваши 4 мг/л - взяты с головы. Я утверждаю, что в хорошо аэрируемом аквариуме почти независимо от его KH и pH концентрация СО2 будет около 0.6 мг/л (0.00035*1688).

Да. Есть ошибки. Впрочем, Ваши рассчеты также ошибочны.

Неточны, не спорю, но ошибка в вашу сторону, а не в мою.

[zvz]

Сообщение от Володя Череп

В поддержании концентрации 4 мг/л участвует не только равновесие с атмосферой, но и некоторые бактериальные процессы, в частности, нитрификация.

4 мг/л взято произвольно. А вот именно равновесие с атмосферой будет стремить концентрацию углекислого газа в воде к 0.5-0.6 мг/л. Если в случае слабой фотосинтезической активности растений, излишки СО2 (превышение над равновесным с атмосферой уровнем в 0.6 мг/л за счёт дыхания рыб, указанными Вами бактериальными процессами нитрификации и т.д.) будут просто "выветриваться" в атмосферу аэрацией, то при увеличении этой активности (за счёт, например, поднятия уровня освещённости) они будут расходоваться на эту самую фотосинтезическую активность, а не "выветриваться". Если же этих собственных источников СО2 будет не хватать, и уровень упадёт ниже равновесного, то СО2 будет даже "подсасываться" из атмосферы посредством этой же самой аэрации.

Но опыт показывает, что ни аэрации, ни нитрификации недостаточно для поддержания даже 0,5 мг/л CO2 в травнике при высоком уровне освещенности в силу высокой скорости поглощения CO2 растениями.

Вот, позвольте усомниться в том, что при нормальной аэрации можно опустить уровень СО2 в воде существенно ниже его равновесной концентрации. Вы проводили такие эксперименты? На чём основывается Ваше утверждение?

[ODESSA]

Сообщение от zvz

... Я утверждаю, что в хорошо аэрируемом аквариуме почти независимо от его KH и pH концентрация СО2 будет около 0.6 мг/л (0.00035*1688).Неточны, не спорю, но ошибка в вашу сторону, а не в мою.

а можно в этом месте поподробнее ?,что значит хорошая аэрация ? ,,,спс,,

[zvz]

Сообщение от ODESSA

а можно в этом месте поподробнее ?,что значит хорошая аэрация ? ,,,спс,,

В данном случае это такая, которая достаточно быстро приводит воду в равновесие с атмосферой по содержанию СО2. Например, в пустой аквариум с водой наливаем стакан газировки. Концентрация СО2 установилась, допустим на уровне 200 мг/л. Сама по себе она вернётся к равновесию с атмосфрой, скажем, через сутки. При "плохой" продувке воздухом - через 4 часа, при "хорошей" - через 30 минут. В литрах воздуха в час на литр воды я Вам не скажу, нужно ставить эксперимент, но, думаю, она должна быть почти сплошной стеной по задней стенке аквариума. Хотя всё зависит от потенциально возможной степени "разогнанности" при заданном уровне освещения и равновесной концентрации СО2. Если СО2 упало заметно ниже равновесной концентрации, значит аэрации недостаточно.

[ODESSA]

Сообщение от zvz

В данном случае это такая, которая достаточно быстро приводит воду в равновесие с атмосферой по содержанию СО2. .

а в природных биотопах какая концентрация в воде? тоже порядка 0,6 мг/л ?

[zvz]

Сообщение от ODESSA

а в природных биотопах какая концентрация в воде? тоже порядка 0,6 мг/л ?

нет, намного выше
до 50 мг/л

[Bozhkov]

Итак, таварисч zvz утверждает безсмысленность подачи со2 с Браги/баллона.
Развитие моего аквариума:
Источник СО2:
а) Подмены, аэрация: http://www.aqa.ru/photos/data/media/26/P32600552.jpg
б) Брага: http://www.aqa.ru/photos/data/media/...1216111354.jpg
в) Баллон: http://www.aquaforum.kiev.ua/attachm...5&d=1182024303
Разница очевидна, не так ли?
Уважаемы zvz, жду аналогичного поста от вас. Иначе смыла в вашей теории нет.

[PavelZverev]

Сообщение от zvz

Всё верно, но Божков не прав. Дело в том, что свет и СО2 оба учавствуют в одном процессе, поэтому у них действие не такое, как у остальных факторов, ограничивающих рост растений. У них действие совметное. Поэтому недостаток одного компенсируется избытком другого и наоборот. В разумных пределах (типично встречающихся в аквариумах) это работает именно так (ответ Михаилу Погребинскому).

Избыток света при недостатке СО2???
Ню-ню.

[PavelZverev]

Сообщение от zvz

Концентрация СО2 никак не коррелирует со светом. При одной и той же освещённости я могу регулировать разогнанность концентрацией СО2. Подам больше сильнее разгоню (вынужден буду тратить больше удо), подам меньше - приторможу (но и удо нужно убавить, включая и то, что попадает с кормом).

А Вы пробовали делать то, что говорите - ваш рецепт - рецепт печального зрелища в аквариуме - ВОДОРОСЛЕЙ. Лучше даже не напишешь...(Убавить СО2, убавить удобрений, добавить свет (или оставить прежним -разница небольшая...))

Темпы роста регулируют светом и ТОЛЬКО светом.

Говорю с полным осознанием и разным печальным опытом.
К сожалению, водорослям всегда достаточно того, что есть в аквариуме, чтобы развиваться успешно. Кроме света. Да и то не правило.

[Bozhkov]

Человек с другой планеты, он ушол далеко вперед от нашей науки, нам до этого сотни лет развития цивилизации и сейчас нам его не понять .

[PavelZverev]

Сообщение от zvz

нет, намного выше
до 50 мг/л

Откуда цифра?

[Михаил Погребиский]

Сообщение от zvz

Причём здесь это? Вы таблицу-то эту понимаете? Эту таблицу читать следует так: Если при жёсткости 14 и концентрации СО2 равной 4 мг/л водородный показатель воды составляет 8.0, то индикатором нормальной подачи СО2 будет его уменьшение до уровней 7.0-7.2. Эта таблица ничего не говорит о том, сколько в действительности в каждом конкретном случае в воде с показателями dKH=12 и pH=8.0 имеется углекислого газа. Короче, Ваши 4 мг/л - взяты с головы. Я утверждаю, что в хорошо аэрируемом аквариуме почти независимо от его KH и pH концентрация СО2 будет около 0.6 мг/л (0.00035*1688).Неточны, не спорю, но ошибка в вашу сторону, а не в мою.

Я говорил о КН 12, а не 14. Но суть не в этом. Мне часто в практике приходилось наблюдать аквариумы любителей в Киеве со светом до 0,5 Вт/л - которые находились без аэрации - и которые в середине светового дня имели показатели рН 8 с КН около 12. Очевидно, рН был не выше за счет биологических процессов. Такая вода имееет концентрацию СО2 4 мг/л. Это следует не только из таблицы, но и из уравнения Хендерсона-Хассельбаха, описывающее соотношение между рН, концентрацией гидрокарбонатов (которая определяется КН) и концентрацией СО2 в воде (http://vitawater.ru/aqua/hydro/co2.shtml) Это по Вашему я взял с головы?