Перевод водных форм в сухопутные и наоборот

[red1157]

ИМХО - что вводу , что из воды - никаких сложностей, если конечно растение болотное, а не сухопутное. Из воды я многократно переводил просто пересадкой в палюдариум, где уровень воды 3 см, все растения опрыскиваю дважды в сутки, в вводу - просто сажу в аквариум. Ни разу не возникало проблем ни с эхами ни с криптами.
Я уже говорил и повторюсь - считаю проблему перевода для болотников апсолютно надуманой, растения прекрасно адаптируються и формируют листья соответственно среде.
еще раз ИМХО.
П.С. очень часто использую палюдариум для подращивания деток /корневищ эхинодорусов т.е. попало в руки корневище с почкой - кидаю в свое болто, выросло с пяток листьев и корешки - сажу в акву - проблем не наблюдал.

[M.D.Jeorgick]

Михаил,
ну, во-первых, GAS написал "Э-э-э" потому что тема больше аквариумная, чем террариумная (куда вы ее поместили, чем его слегка озадачили и он деликатно вам намекнул).

Во-вторых, у Коли Рудя ник Natura, а я Петрик Сергей.

А в-третьих, ну, транспирация и что дальше.
Вопрос как транспирации, так и перехода из воды на сушу и наоборот у растений давно и хорошо разработан с научной тчки зрения. Т.е. изложенного в Википедии вполне достаточно для общего понимания процесса. Надо глубже - см. ссылки и читай дальше.

Перевод растений под воду и вывод из воды давно уже чисто технические вопросы и претензии можно предъявлять или только себе или продавцу (может быть), если не предупредил (хотя продавцу в условиях, когда клиент разводит пальцы веером и пытается выдать себя за крутого аквариумиста может быть и не понятно, что перед ним полный профан).

Что же касается того, что не все криптокорины можно переводить под воду (например, С. lingua), то "криптокорина" еще не синоним со словосочетанием "субмерсное растение" - это просто надо знать. Кринумы, вот, тоже не все под водой могут существовать - никто ж не жалуется.

ИМХО. Вопрос с переводом туда-сюда скорее дилетантский. Можно написать небольшую статейку, чтоб новички не пробовали опускать Qercus robur под воду (а если уж опустили, то пусть хоть держат его правильно - корнями вниз), а дискутировать основы транспирации в связи с нырянием... надо просто вовремя увидеть, что растение загибается, а сколько у него там устьиц на кв.см поверхности листа... ну, кому интересно пусть перепроверяет Линнея, Левенгука, Вернадского... я лично склонен верить им на слово в этом вопросе, так как убедился в их правоте еще в 5-м классе.

[Sergy_3D]

Перевод на сушу " lutea, она же Wendta var" это не то же, что перевод С.crispatula var. balansae, С.crispatula var. crispatula (+etc.), C.aponogetifolia, C.usteriana, C.cordata (из более или менее доступных, я не упоминаю некоторые более редкие) - только представьте, что "туманные установки" ещё не продаются. Вот тогда я скажу - "ЧемпиЙонЪ" и вписать в скрижалии!

Вообще, из множества известных сегодня растений, тех, что способны нормально жить и над и под водой (не временно выдерживать) - очень не много. И эти "амфибии" наверняка обладают уникальными механизмами, адаптациями в строении и физиологии (да и в особенностях размножения тоже).

И Михаил Аркадьевич пытается завести разговор о подробном рассмотрении этих самых механизмов. Да, вначале смотрят, как оно УСТРОЕНО, затем пытаются понять, как оно РАБОТАЕТ, и затем, если повезёт, можно будет предположить, как с этим следует ОБРАЩАТЬСЯ (народнохозяйственное значение, как говорили бы в прошлом тысячелетии).

Как можно заключить из ваших сообщений, уважаемые, складывается впечатление, что затрагиваемая проблема (в научном понимании) для вас вовсе и не проблема (в практической реализации). Проблема лишь в том, что вы не видите этой разницы.

[Михаил К]

Уважаемый Сергей Петрик! Помню ваши статьи о грунте в аквариуме. Извините перепутал логотипы. Вы пишите

"А в-третьих, ну, транспирация и что дальше.
Вопрос как транспирации, так и перехода из воды на сушу и наоборот у растений давно и хорошо разработан с научной тчки зрения. Т.е. изложенного в Википедии вполне достаточно для общего понимания процесса. Надо глубже - см. ссылки и читай дальше."
Ссылок вы не предложили. А мы пока в интернете и в тематике биофака
не нашли.

2. Радужное сообщение Саши больше случайность. Вот прийдет ко мне в гости я ему продемонстрирую, что случается с анубиасами после помещения их под воду. С эхинодорусами и длинностебельными над водой. Как перестраиваются растения или гибнут.

Практическая проблема есть уж поверьте моему 50 -летнему опыту и десяткам публикаций в зарубежных журналах в том числе.

По моим предположениям околоводные растения из семейства ароидных
в период дождей пережидают под водой вроде зимней спячки животных.

Но в аквариумах сухой сезон не наступает и они медленно разлагаются.

Растения из семейства "алисмовые" -частуховидные
вспоминают молодость и быстро начинают формировать подводные листья.

Что при этом происходит в пластидах, вауколях,в воздушных полостях, как работают красящие пигменты, мы надеюсь обсудим.

[M.D.Jeorgick]

Сообщение от Sergy_3D

Как можно заключить из ваших сообщений, уважаемые, складывается впечатление, что затрагиваемая проблема (в научном понимании) для вас вовсе и не проблема (в практической реализации).

В общем-то, да. А что?
Как любой культуральщик, я далеко не однократно сталкивался с вопросом перевода растений из 100%-ной влажности в условия обычной теплицы, а как импортер - с переводом из тепличных условий под воду, и перечень видов далеко выходит за рамки водных или даже болотных растений (например, суккуленты в т.ч.).

Проблема лишь в том, что вы не видите этой разницы.

Проблема в том, что это вы как раз не представляете себе масштабов того, что уже сделано в этой области и то, что если перевод суккулентов, хвойных, древесных и т.д. и т.п. уже стал нормальной с/х технологией, то проблемы, которые вы поднимаете на водниках в такой трактовке "яйца выеденного не стоят" с научной точки зрения.

Не надо, просто впихивать под воду невпихуемое и выводить на сушу невыводимое. А то, что разные виды выводятся и погружаются по разному никто не спорит, но это вопрос прикладной, частный, видо- и условиеспецифичный.

Т.е. возможно обсуждение перевода конкретной особи из одних конкретных условий в другие Михаилом К, но для того, чтобы обсуждать вопрос в научном масштабе вам надо (как минимум) создать повторяемость (воспроизводимость) эксперимента.

Вот в этой теме меня этот вопрос интересует (пост №77), а здесь обсуждать его на дилетантско-шаманском уровне бесполезная трата времени.

Так что оцените разницу в подходах и, если потянете разговор на таком уровне, то подключайтесь, если нет, то надеемся, что в будущем вы присоединитесь.

[Sergy_3D]

M.D.Jeorgick в науке нет неинтересных тем или вопросов.

И если у Вас имеется материал по вопросу, поднимаемому Михаилом Аркадьевичем, ответьте по существу (дайте ссылку - в интернете или на печатное издание, отсканируйте, если есть возможность. Я, например, не утверждаю, что этот вопрос никем не изучен, более того, должен был изучаться, но, признаться, более-менее обстоятельного изложения не встречал. Так, вышеприведённый материал из Википедии - даёт лишь первое общее представление о физиологическом процессе, играющим важную роль в жизнедеятельности растения-амфибии. Говорить о том, что

проблемы, которые вы поднимаете на водниках в такой трактовке "яйца выеденного не стоят" с научной точки зрения

означает, что Вы либо не вполне ясно представляете предмет данного обсуждения, либо по какой-то причине не желаете изложть конструктивное разъяснение вопроса.
Уж извините за нескромность, но вынужден Вам заметить, что выделенные протопласты также используются человеком, не только лишь для того, чтобы "штамповать" тоннами растения для продажи. Науке они, в частности, интересны ещё и в других вопросах, вот как, напр., изложено здесь (не мудрствуя лукаво - вторая по рейтингу страница Google) И это только 1981 г. Этим я хочу показать Вам и всем остальным, что наука сама по себе весьма широка, а найти практическое применение обнаруженной закономерности или феномена - явление в этом смысле вторичное, хоть никто и не умаляет его важности.
Заранее прошу прощения за нарушение регламента форума, но позволю себе затронуть краткое рассмотрение здесь вопроса из другой темы (в некоторых аспектах - смежной)

M.D.Jeorgick затронул обсуждение вопроса из поста #77

что она [ валлиснерия - прим. моё ] будет образовывать в надводной форме? Как она вообще себя будет вести в такой ситуации? Может сухопутных предков резко вспомнит с перепугу?

Думаю, многие согласятся, что на подобные вопросы самый надёжный ответ даст эксперимент. Тогда можно будет использовать такой метод сбора информации, как наблюдение. У меня подобной практики не было. Могу лишь догадываться .
Валлиснерия, как и прочие представители сем.Водокрасовых в своём строении имеют множество признаков, указывающих на наличие глубоких адаптивных изменений, связанных с произрастанием в водной среде (в т.ч. в водах морской солёности (подсемейства талассиевые и солелюбковые), что также представляет немалый интерес для науки).
Поэтому, на самом деле, трудно заранее предположить, как будет выглядеть кустик (проросток, регенерант) валлиснерии, полученный методом культуры тканей (вот небольшая презентация *.ppt, может, кому пригодится) . Рискну предположить:
- по окончании этапа дифференциации тканей и органов (вначале в каллюсе образовались морфогенетические очаги, из них эмбриоиды и далее - проростки) в пробирке с питательной средой мы увидим некое подобие валлиснерии. Вначале приблизительно такое

а потом такое (мой рисунок на скорую руку)


Корни находятся в жидкой среде, остальное - в воздушной с высокой влажностью. Валлиснерия - истинное водное растение и не имеет анатомических и морфологических адаптаций для преодоления гравитации. Нам хорошо знакомы её линейные листья, без намёка на центральную жилку или другое ребро жёсткости. Поэтому, достигнув определённой длины (при соответствующих значениях толщины и ширины), верхние части лист. пластинкок начнут опускаться вниз, постепенно погружаясь в пит.раствор (если, конечно, не встретят на пути каких-либо опор, в т.ч. стенок пробирки/сосуда. Возможно, листья будут более или менее блестящими, кожистыми.

PS: изменчивость, кстати, не самоклональная, а сомаклональная

[Михаил К]

Уважаемый! И. Ш.

"криптокрины из поставок, выращиваемые во влажном грунте без проблем сразу высаживаются под воду. меняют форму и цвет листьев и замечательно живут."
Ну это вы преувеличиваете. Не знаю о каких видах криптокорин вы пишите. Но редких криптокорин: гриффити, твайтези, розанервинг и т.п.
вооще нет В Украине (у двух -трех любителей только).
Мои обращения к брату в ФРГ, к участникам форума из Зарубежья показали .что купить их там очень сложно. В Израиле тоже самое. В Москве только на дому.
И одна из причин этого то ,что криптокорины плохо переносят переход
под воду. И из воды в воду.Так.что начинающим аквариумистам не советую пробовать.
Ш. просто неприлично писать:
"все проблемы с гибелью растений пересаженных из надводного состояния в подводное связаны лишь со жлобством акваримиустов, которые не дают растениям в этот момент ни яркого освещения, ни достаточных концентраций СО2. а так и кактус можно под воду засунуть, пока у него корни не отгниют "
При этом замечу. что несмотря на прошлую полемику я вас уважаю и с
"Ботаникой аквариума" согласен.
Действительно есть или будет отдельная ботаника аквариуама,
Систематика и таксономия акварумных растений,
Селекция аквариумных растений,
Биологическое рановесие в аквариуме.как в особом биотопе,
И даже экономика аквариумистики.

Из темы "Меристем" можно предположить,что сложности перевода "сухих"
гибридов (сортов) эхинодорусов связаны с теми стирильными условиями в которых они получены.
Попадая в декоративный аквариум ,под воду, и даже не в воду, а скорее в раствор органических кислот. выделений рыб др. гидробионтов.
Они впадают "в ужас" . Транспирация переходит в респирацию (мой термин). Воздушные листья отмирают. связанные с ними корешки загнивают. И чем им бедным усвоить растворенный в воде углекислый газ или угольную кислоту !?
Я пока не нашел ответа на этот простой вопрос в "Физиологии растений"

[M.D.Jeorgick]

Сообщение от Sergy_3D

...в науке нет неинтересных тем или вопросов

Это исходя из каких соображений?
Интерес - понятие сугубо личное, субьективное (даже при массовом проявлении).

И если у Вас имеется материал по вопросу, поднимаемому Михаилом Аркадьевичем, ответьте по существу (дайте ссылку - в интернете или на печатное издание, отсканируйте, если есть возможность. Я, например, не утверждаю, что этот вопрос никем не изучен, более того, должен был изучаться, но, признаться, более-менее обстоятельного изложения не встречал.

Ну, во-первых, я до сих пор не пойму сути вопроса, кроме попыток изложения основ транспирации и ее связи с эмерсными и субмерсными формами. Это так сказать, попытка начать дискуссию с "Введения", когда даже неизвестны "Цели и задачи", а об "Обзоре литературы", "Экспериментальной части" и "Выводах" никто вообще даже и не подозревает.

Во-вторых, то, что просит Климовицкий, есть в любом серьезном учебнике по физиологии растений. Правда, при таком подходе

Они впадают "в ужас" . Транспирация переходит в респирацию (мой термин). Воздушные листья отмирают. связанные с ними корешки загнивают. И чем им бедным усвоить растворенный в воде углекислый газ или угольную кислоту !?
Я пока не нашел ответа на этот простой вопрос в "Физиологии растений"

найти ответ в физиологии растений действительно нельзя - надо брать что-то полегче.

В-третьих, я ниже попытаюсь ответить на ваш последний вопрос. Может это внесет ясность в данный.

Уж извините за нескромность, но вынужден Вам заметить, что выделенные протопласты также используются человеком, не только лишь для того, чтобы "штамповать" тоннами растения для продажи. Науке они, в частности, интересны ещё и в других вопросах...

Как бывший сотрудник Отделения молекулярной и клеточной инженерии при Институте ботаники им. Н.Г.Холодного АН УССР (а в последствии самостоятельного института) я знаком с и с соматической гибридизацией, и с ядерной и цитоплазматической наследственностью, и с микроиньекциями генетического материала и с получением трансгенных растений вообще.

Думаю, многие согласятся, что на подобные вопросы самый надёжный ответ даст эксперимент.

Вот на этом и следовало бы остановиться (без дальнейших коментариев), тогда бы я воспринял вас как человека, понимающего проблему.

Отсутствие в той теме, изложенного вами, означает не незнание сторонами обсуждения теоретических основ формирования регенерантов, а, наоборот, их прекрасное понимание. Более того, понимание того, что так, как это прогнозируете вы, не будет с вероятностью 99,99% (почему и отсутствует обсуждение).

Дело в том, что эмерсные формы для валлиснерий неизвестны, что практически не оставляет (с учетом габитуса растений) надежды на возможность их формирования даже в условиях культуры ткани.
В этом случае на твердой среде эмбрионы регенерантов (если они вообще будут образовываться; думаю, что да) будут гибнуть на ранних стадиях и требовать перенесения на жидкие среды, где будут формировать растения с хаотическим ростом розеток листьев, корней, усов (по направлениям).

Вот если регенеранты пойдут по пути, нарисованному вами, то это будет фурор и потребует детального изучения и морфологии (и листа) в т.ч.

Вот когда будут результаты экспериментаи первичные выводы, тогда можно будет их обсудить. Потому что есть нюансы, которые даже при вероятности 0,01% в культуре ткани превращаются иногда в несколько десятков конкретных экземпляров растений, о которых уже можно говорить и которые можно размножать и исследовать.

изменчивость, кстати, не самоклональная, а сомаклональная

Там достаточно много грамматических ошибок и описок, что несомненно не красит их авторов.

[Shama2009]

Подтверждаю, что ембриоиды гибнут, а процент образования ембриоидов - 7-9 %.

[Сергей Ростов]

Шереметьев, я был удивлен, когда получил кр."Твайтеза" от Рыхлевского (надо учесть через 3 руки) и смеялся когда смотрел диск с выступлением(извините, забыл фамилию, вроде завед. какой-то кафедры аквариумистики) о возможности использования этой криптокорины, как почвопокровного растения в аквариуме. Нет у вас криптокорины Твайтеза, не льстите себе.

[Михаил К]

1. О криптокоринах. Почти полный набор криптокорин согласно таблицы
Я. Бастмайера имеется, по моим сведениям. только в Донецке у Владимира (Кat) и возможно в Москве у Грачева, Румянцева, Киреенко -?
У меня 70 %.
Среди них кр. гриффити "розанервинг" уже более 10 лет. Для получения отростков я пересаживал ее палюдариум довольно успешно- получил три отростка. Правда она стало просто зеленой. Потом попытался вренуть в аквариум - мучился три года. Дошло до двух листиков по 2 см
Сейчас эта криптокорина у меня высотой 40 см с пурпурными снизу и розово-полосными продольными листьями сверху. 5 розеток красоты неописуемой. А рядом бронзовая кр.Гудоро, кориченевая альбида, яркозеленая пупырчатая устириана розовая снизу и еще 30 видов.
А в полудариуме цветут кр.вьетнамская и шутовидная (скуралис) есть лагенандры Мейбольна и Твайтеза и вся ревизия анубиасов по В.Крусио.
Вот с таких позиций можно писать о растениях.

[Михаил К]

В честь 8 Марта я женщинам -любителям растений (которые меня критикуют или благодарят тех, кто критикует)посвещаю стихотворение
" О бедном эхинодорусе"

Родился в меристеме животворною водой!
Рос в тепличке в ярком свете над водой.
По ксилеме и флоэме гидропоникой питаясь.
И уже цвести надумал, как накрыло все волной!

Повязали корни ватой, потом бросили в акварум!
Стебли обложив камнями!
Через воду свет зеленый- погибают хлоропласты.
Вода рвется через поры!
Чтоб быстрее задохнулся углекислым дуют газом!
Да еще щипают рыбки!
Эпидермис отрывают!

[Михаил К]

Уважаемый д-р Петрик! Судя по вашим исследованиям. Я тоже,не "лыком вязанный", кандидат тех.наук, профессор. Жена -биолог, один сын окончил "Тимерязевку" в Москве, второй в США работает с Океаном
Пока в "Физиологии растений" и биологии Р. Аллена я не нахожу ответа. как устроены паренхимные клетки листа у подводного цветкового растения. Нужна ли им транспирация?
Как работают устьица? Как поглощается СО2?

Вы пишете о "введении" , но уже есть постановка задачи и план исследований.
Зачем спросите вы.
Я уже много лет наблюдаю, как на рынок растений поступают тепличные "детки" эхинодорусов и криптокорин. Как продовцы анубиасов уверяют начинающих любителей в том, что они прекрасно растут под водой.
Хотя отметил бы результаты С.Бодягина из Охомского питомника анубиасов . Полученные ими гибриды анубиаса бартери нана с многими
видами анубиасов хорошо растут под водой. Сергей даже предположил,
что существует ген "водопривязанности".
Итак, тысячи "сухих" растений поступают на рынок аквариумистики.
По моим подсчетам от 30 до 50% гибнет в воде. Но не сразу (я уже писал об этом) так что к продавцам нет притензиЙ, но мнение уже создалось. Да уж. фирмы не обрадуются.
В следущих сообщениях напишем о лампах их роли в переходах и росте растений и о раздутой рекламе с целью продаж.

[Михаил К]

Ув.Шереметьев! Показаные на фото крптокорины Вендта подвид Краутера
хорошо,легко растут и цвет в палюдариуме и в аквариуме легко адаптируются.
Питомники растений ,например, ЗООЛОГИКА, хорошо знают об этом и расылают в корзинках такие криптокорины, получая их из меристем.
Питомник Тропика даже вывел гибрид -криптокорина Тропика и много ее расссылает. Вот они исоздают впечетление, а редкие виды питомники не берут в производство. Их везут из мест обитания и они успешно загибаются.
По поводу криптокорины кордата подвид Бласса вы правы. Но есть еще 6 подвидов кордат ис ними гораздо труднее.
Еще массово распространены: кр.понтадереволистная, апогонолистная. родственная. блестящая, желтая их можно рекомедовать всем.
3.В том ,что гибнут рыбки с "птички" виноваты продавцы, они продают их в жутких условиях и ловят на морозе. Но ичастично неопытные покупатели при неправильной транспортировке и плохих аквариумах.

[Сергей Ростов]

C. usteriana из Сингапура поставляется исключительно в надводной форме. В культуре, в России не менее 9 видов криптокорин из Борнео.