Внешние признаки нехватки СО2 для растений в неразогнаных травниках!

[Володя Череп]

Сообщение от zvz

Вот, позвольте усомниться в том, что при нормальной аэрации можно опустить уровень СО2 в воде существенно ниже его равновесной концентрации. Вы проводили такие эксперименты? На чём основывается Ваше утверждение?

На практике. Я имею в виду локальное понижение концентрации CO2 вблизи верхней части листьев растений - там, где образуется карбонатный налет. При высоком свете, пусть даже с аэрацией, но без подачи CO2 и протоки, там будет pH 9-10 (CO2 0,4-0,04 мг/л для KH=12), в зависимости от вида растения. При средней плотности посадки помогает течение от помпы, а при высокой - не помогает, если только течение не наклоняет растения под значительным углом, что не всегда приемлемо.

Сообщение от zvz

Володя, тему расчётов закрываем, читайте, что пишут сами учёные. По поводу поглощения водой: не пишите ерунды. Где-то в паралельной теме я писал, что даже на длине волны 700 нм (а это уже растениям не нужно) поглощение в е раз происходит на глубине около 3 метров. Более коротковолновое излучение, используемое растениями на фотосинтез, поглощается ещё слабее. Про 3.14 (это число Пи) Вы так и не поняли, по-видимому, ладно, проехали, честно говоря, уже поднадоело.

Интересно Ваше утверждение насчет незначительности поглощения света водой. Оно, кстати, делает более точной мою оценку. В источниках по аквариумистике пишут о более значительном поглощении света, обосновывая это неидеальной прозрачностью аквариумной воды.

Что такое 3.14 я знаю не хуже физиков, но модель освещаемого изнутри цилиндра считаю неадекватной. Насчет закрытия темы расчетов согласен - наиболее важные моменты мы уже обсудили.

[Михаил Погребиский]

Надо всем чуть остановиться и отдышаться! А далее рассмотреть с практической точки зрения, будет ли модель подержания низкого НО СТАБИЛЬНОГО уровня СО2 с помощью адекватной аэрации и перемешивания воды В УСЛОВИЯХ ПЛОТНОГО ТРАВНИКА и СИЛЬНОГО СВЕТА эффективной! При этом нас даже не интересует скорость роста - нас интересует хороший габитус травы и отсутствие такого неэстетического явления как карбонатный налет!
У меня есть, мягко говоря, сомнения, что можно добиться качественного перемешивания помпой - чтобы наши минимальные 0, 6 мг/л достигли каждого уголка.

[zvz]

Сообщение от Bozhkov

Небыло такого!! Вы не правильно меня поняли и понеслись. Я имел ввиду наоборот. Бес СО2 с ярким светом ничего не выйдет. И я это уже писал выше, что при передозе СО2 относительно света ничего не произойдет, кроме возможного отравления рыб.

Как по-другому интерпретировать Вашу фразу: "Если интенсивность освещения не соответствует кол-ву СО2"? Палка-то о двух концах. Энергия + строительный углерод становятся более доступными растениям и водорослям как при увеличении освещённости, так и при увеличении концентрации СО2. Если Вы соглашаетесь, что "при передозе СО2... ничего не произойдет", то согласитесь и с тем, что при "передозе" света тоже "ничего не произойдёт". Оба эти факторы действуют на одну и туже функцию растений и водорослей - фотосинтез, и действуют одинаково. Таким образом, либо "что-то произойдёт" и в случае увеличения освещения, и в случае увеличения концентрации СО2, либо "ничего не произойдёт" и в том, и в другом случае. А то у Вас какая-то асимметрия получается, которая никак не следует из природы явления.

[Bozhkov]

zvz, Какой фотосинтез у водорослей?

[Starcomputer]

Сообщение от Bozhkov

zvz, Какой фотосинтез у водорослей?

А что бывает разный ?

[zvz]

Сообщение от Михаил Погребиский

Получается, Вы по сути выставили метод, как узнать концентрацию СО2 - зная рН и КН, как бесполезный и недейственный.

Да, лопухнулся я, очём тут говорить?

[PavelZverev]

Сообщение от enfogar

PavelZverev, Для измерения CO2 есть электроды, но смысл в этом, если можно измерить pH и зная свой KH - вычислить концентрацию.

Если бы в аквариуме не было растений, то может быть электроды бы помогли...
А ведь аквариум - это не мензурка и не реактор на хим предприятии...
Очень много неучтенных параметров накладывается. Реалии не вкладываются в параметры модели и надежность системы стремится к нулю.

Здесь уже упоминалось, что pH в аквариуме зачастую связан не только с углекислым газом. Погрешность может быть даже очень большой.

Именно с этим и связаны неудачи при применении pH контроллеров.

И зачем такие мучения, если уровень освещения очень легко регулировать, создавая избыток по другим параметрам, менее управляемым?

[Михаил Погребиский]

Сообщение от Bozhkov

Я не химик, хочу уточнить. Тоесть, при вливании в воду кислоты образуется СО2 и понижает рН? Если это так в теории, то могу поделится поактикой. Вдувается стандартная доза СО2 в аквариум с нестандартным грунтом. рН неизвестен мне, ричия под водой в пузырях, всё ок. Приношу домой рН-контролер. рН в банке 5,35! С таким рН при лубом значении кН>0 концентрация СО2 по таблице зашкалит. Я испугался, выключил СО2 вобще. На следующий день рН 5,8, на ричии к концу дня пузырей нет. Из этого можно предположить, что рН в аквариуме збит не СО2.

Нужное подчеркнул.

При вливании в воду кислоты образуется СО2 - понижается рН и понижается КН.

При вдувании СО2 КН практически не изменяется - но рН понижается!

Если Ваша стандартная доза СО повышает концентрацию СО2 в аквариуме до 30 мг/л и понижает рН до 5,35 - то dКН Вашей воды составляет 0,2! В таблице нет такого значения - там КН начинаетя с 1! Но в реальности такое значение быть может - точно так же можно и продолжить таблицу в область меньших значений КН!
На следующий день рН поднялся до 5,8 - если бы КН остался на уровне 0,2 - то СО2 было бы 10 мг/л. Но КН, кстати, мог и уменьшиться - за счет той же нитрификации. И сколько на самом деле было СО2 - неизвестно, поскольку нет точных данных о КН - когда риччия не пузыряла.

[PavelZverev]

Сообщение от zvz

Демагогия. Можно подумать, что при концентрации выше 15 мг/л это сделать проще. Разогнанность-то зависит от произведения освещённости на концентрацию. Чуть только ошибитесь в дозировке удо, дайте больше, чем знаете, что нужно, например, фосфатов, и на раз улетите в водорослевую вспышку быстрее, чем я при низкой концентрации СО2 и прочих равных. Тише едеш - дальше будеш.

Не понял, а счётчик пузырьков для чего?

Скорее от недостатка удобрений улететь в водорослевую вспышку - это вам любой практик подтвердит.

Счетчик пузырьков показывает - сколько пузырьков газа (расход газа - вы же физик, вам так понятнее) проходит через реактор и ВСЕ.
Счетчик пузырьков не связан с концентрацией СО2. При одном и том же расходе мы можем иметь разную концентрацию в одном и том же аквариуме. Поэтому и стремятся создать избыток СО2, чтобы хоть в этом быть уверенным.

Любые электроды, всякие там индикаторы и т.д. опять же меряют не концентрацию СО2, а pH. Это тоже две разные вещи.
А табличка концентраций СО2 в зависимости от щелочности (именно щелочности, а не карбонатной жесткости) и pH подразумевает, что других кислот, кроме угольной в системе нет. Опять теория.

А измерять pH и щелочность в один и тот же момент времени - это уже перебор.

[zvz]

Сообщение от Starcomputer

А что бывает разный ?

Бывает. Разные "рабочие молелкулы" могут использоваться. Но, например, у зелёных водорослей "рабочие малекулы" - хлорофиллы А и Б, также как и щ высших растений. Наземные растения делятся по типам фотосинтеза, у растений в жарких странах он преимущественно одного типа, у наших - другого. Не помню нюансов.

Но, что касается углекислого газа и света, то их увеличение до определённых уровней приводит к увеличению эффективности фотосинтезов, это у них общее. Конкретные значения насыщений могут варьироваться.

[PavelZverev]

Сообщение от Кокан

Ну так о чем спор? zvz в этом пррав. Подача СО2, действительно не обязывает увеличивать освещённость, все зависит от поставленных задач. По этому я и не участвую в этом споре, ведь никто так и не описал объект спора - "разогнанный аквариум" - Что это??????

Спор в обратном утверждении: что можно увеличивать свет без увеличения СО2. Даже более того - лимитировать систему по СО2. Что получится - каждый знает при таком лимитировании.
Даже было выдвинуто предположение о симметричности ответной реакции растений.

[Starcomputer]

Сообщение от zvz

Бывает. Разные "рабочие молелкулы" могут использоваться. Но, например, у зелёных водорослей "рабочие малекулы" - хлорофиллы А и Б, также как и щ высших растений. Наземные растения делятся по типам фотосинтеза, у растений в жарких странах он преимущественно одного типа, у наших - другого. Не помню нюансов.

У растений - хлоропласты, у большинства водорослей - хроматофоры, у бактерий и сине-зеленых водорослей - тилакоиды. Но это уже дебри, предлагаю в них не вдаваться, т.к. не существенно.

[zvz]

Сообщение от PavelZverev

Скорее от недостатка удобрений улететь в водорослевую вспышку - это вам любой практик подтвердит.

От недостатка сразу всех никакого улёта не будет. А если одного чего-то не хватает, тогда да. Но эту ситуацию я и обозначил как "перекос", это есть дизбаланс по удо.

Счетчик пузырьков показывает - сколько пузырьков газа (расход газа - вы же физик, вам так понятнее) проходит через реактор и ВСЕ.

Нет, не всё. Уменьшаем в два раза, и аквариум в два раза замедляется (аэрации у нас при подаче СО2 нет, считаем, что ничего не "выветривается"). Если продолжаем лить удо в прежних дозах, получаем вспышку, уменьшаем удо - сохраняем баланс и имеем аквариум сбалансированный, но менее разогнанный.

Счетчик пузырьков не связан с концентрацией СО2. При одном и том же расходе мы можем иметь разную концентрацию в одном и том же аквариуме. Поэтому и стремятся создать избыток СО2, чтобы хоть в этом быть уверенным.

Да, какая нам разница, в конечном счёте, какая концентрация? Единственными потребителями CO2 в аквариуме являются растения (в идеале), "выветривания", будем считать, нет. Больше, чем мы подаём + от рыб, гниения, нитрификации и т.д. они не поимеют. В большинстве случаев, если СО2 подаётся, то, то, что подаётся составляет львиную долю от всего потребляемого растениями. Поэтому подачей мы регулируем потребление, т.е. нажимаем/отпускаем "педаль газа" аквариума.

[zvz]

Сообщение от Кокан

Ну так о чем спор? zvz в этом пррав. Подача СО2, действительно не обязывает увеличивать освещённость, все зависит от поставленных задач. По этому я и не участвую в этом споре, ведь никто так и не описал объект спора - "разогнанный аквариум" - Что это??????

Ну, я давал кое-какое определение, даже допускающее некоторую количественную оценку "разогнанности"... Чем не устраивает?

[zvz]

Сообщение от Володя Череп

На практике. Я имею в виду локальное понижение концентрации CO2 вблизи верхней части листьев растений - там, где образуется карбонатный налет. При высоком свете, пусть даже с аэрацией, но без подачи CO2 и протоки, там будет pH 9-10 (CO2 0,4-0,04 мг/л для KH=12), в зависимости от вида растения. При средней плотности посадки помогает течение от помпы, а при высокой - не помогает, если только течение не наклоняет растения под значительным углом, что не всегда приемлемо.

А как Вы меряли "локальное понижение концентрации CO2"? При достаточно интенсивной аэрации не должно быть никаких локальных уменьшений. Просто из гидрокарбонатов СО2 доставать - процесс энергозатратный поэтому и происходит только на освещённых частях растений.

Интересно Ваше утверждение насчет незначительности поглощения света водой. Оно, кстати, делает более точной мою оценку. В источниках по аквариумистике пишут о более значительном поглощении света, обосновывая это неидеальной прозрачностью аквариумной воды.

Непрозрачность и поглощение я не учитывал. Если учесть, то эффективная освещённость используемая в травниках ещё более снизится и выводы статьи будут звучать ещё более неутешительно: Максимальный уровень используемой в наших экспериментах в аквариумах практически не реализуем, даже самых "разогнанных".

Что такое 3.14 я знаю не хуже физиков, но модель освещаемого изнутри цилиндра считаю неадекватной.

Очень зря, именно она даёт оценку освещённости ровно под лампой, ближе/дальше к/от переднего стекла будет ещё меньше. Это подтверждается совпадением моих расчётов с оценками самих учёных.