Внешние признаки нехватки СО2 для растений в неразогнаных травниках!

[Бобик]

Ребят, я сегодня целый день, самым честным образом, пытаюсь понять предмет спора и вижу только то, что каждый из вас слушает только себя, кричит со своей колокольни. В итоге, конструктива в этом споре 0 целых, 0 десятых. На самом деле, говорите об одном и том же, просто кто-то лучше умеет свои мысли излагать, кто-то - хуже, только и всего.
Сделайте паузу, обдумайте. Да здравствует информация в голом виде.
и ещё просьба - не надо эмоций, это выглядит смешно. Не буду уточнять по именам.

[Володя Череп]

Сообщение от zvz

А как Вы меряли "локальное понижение концентрации CO2"? При достаточно интенсивной аэрации не должно быть никаких локальных уменьшений. Просто из гидрокарбонатов СО2 доставать - процесс энергозатратный поэтому и происходит только на освещённых частях растений.

Я мерял pH и KH, а CO2 определял по уравнению Хендерсона-Хассельбаха.

Сообщение от zvz

Очень зря, именно она даёт оценку освещённости ровно под лампой, ближе/дальше к/от переднего стекла будет ещё меньше. Это подтверждается совпадением моих расчётов с оценками самих учёных.

Ровно под лампой (скажем, на расстоянии 1 см от поверхности лампы Т5) - согласен. Но уже на расстоянии 5 см от лампы расчет освещенности по цилиндру будет давать заниженную оценку, так как не учитывается влияние отражателя (на освещаемую площадку падает и прямой свет от лампы, и отраженный от грани отражателя).

Однако, мы слишком увлеклись теоретической стороной вопроса компенсации низкой концентрации CO2 высоким уровнем освещенности. Не пора ли переходить к практике? Если бы Вы, Виталий, в своем аквариуме "Джунгли" (пусть даже с такой плотностью посадки, как была на фотографии, представленной на конкурсе «Аква-Арт 2008») увеличили свет до 1 Вт/л (с отражателями), убрали бы подачу CO2, добавили аэрацию и организовали бы снабжение растений питанием (без протоки), а затем представили бы фото здоровых, пузыряющих и свободных от карбонатного налета растений на форуме, то сомнений по данному вопросу было бы гораздо меньше.

[Кокан]

Сообщение от PavelZverev

Даже было выдвинуто предположение о симметричности ответной реакции растений.

Вот это полная ерунда. С какого потолка? Зачем? почему?

[zvz]

Сообщение от Володя Череп

Я мерял pH и KH, а CO2 определял по уравнению Хендерсона-Хассельбаха.

Я имею в виду именно локальные рН и КН над поверхностью листа. Как Вы их меряли?

Ровно под лампой (скажем, на расстоянии 1 см от поверхности лампы Т5) - согласен. Но уже на расстоянии 5 см от лампы расчет освещенности по цилиндру будет давать заниженную оценку, так как не учитывается влияние отражателя (на освещаемую площадку падает и прямой свет от лампы, и отраженный от грани отражателя).

Хорошо, продолжаем тему...
Т.е. Вы утверждаете, что отражатель из сферического волнового фронта делает плоскопаралельный? Это действительно было бы так, если бы толщиной лампы можно было бы пренебречь, сам отражатель сделан грамотно, а лампа находится в нужном относительно его положении. Так вот, на расстоянии в 50 см толщиной лампы, действительно, можно пренебречь, а фронт считать приблизительно цилиндрическим. На растоянии же 1-2 см (растояние до поверхности отражателя) лампа не может считаться линейным источником излучения, поэтому ни о какой плоскопаралельности фронта отражённого излучения речи быть не может.
В моих оценках отражатель учтён, как ещё одна дополнительная лампа той же мощности, и, я думаю, это - разумная оценка.

Однако, мы слишком увлеклись теоретической стороной вопроса компенсации низкой концентрации CO2 высоким уровнем освещенности. Не пора ли переходить к практике?

Чем Вас не устраивают практические результаты "доцентов с кандидатами"? Повторяю: скупые, но упрямые цифры.

Если бы Вы, Виталий, в своем аквариуме "Джунгли" (пусть даже с такой плотностью посадки, как была на фотографии, представленной на конкурсе «Аква-Арт 2008») увеличили свет до 1 Вт/л (с отражателями), убрали бы подачу CO2, добавили аэрацию и организовали бы снабжение растений питанием (без протоки), а затем представили бы фото здоровых, пузыряющих и свободных от карбонатного налета растений на форуме, то сомнений по данному вопросу было бы гораздо меньше.

Не будет этого. В аэрируемом аквариуме при 1 Вт/л растения пузырять не будут по определению. Пузыряние происходит при перенасыщении воды кислородом, если на солнце, то - да, локальная концентрация может быть выше критической. В аэрируемом аквариуме перенасыщения, как правило, не будет (излишек будет "выветриваться"). Карбонатного налёта тоже при лишь равновесной концентрации СО2 не избежать, если только не делать подмен вообще, а только добавлять удо, не содержащее гидрокарбонатов, и доливать осмос. Тем не менее, в остальном растения будут выглядеть вполне достойно в сравнении с аквариумом аналогичной "разогнанности", но с большей концентрацией СО2 и, соответственно, меньшей освещённостью. Ведь корректно сравнивать именно такие аквариумы.

[Володя Череп]

Сообщение от zvz

Я имею в виду именно локальные рН и КН над поверхностью листа. Как Вы их меряли?

Погрузил pH-метр на небольшую глубину над теми листьями, на которых был наиболее жесткий карбонатный налет и дождался pH 9. Дальше ждать не стал.

KH мерял не локально - зачерпнул воду из аквариума и титровал соляной кислотой.

Перемешивание воды осуществлялось помпой, установленной на боковой стенке аквариума. Течение заметно наклоняло растения возле помпы, а возле места замера практически отсутствовало. Компрессор был отрегулирован примерно на 200 л воздуха в час, в аквариуме было 280 л воды, распылитель был возле помпы. Сделать так, чтобы и течение было везде, и растения сильно не наклонялись, оказалось невозможным.

pH возле помпы был на ~0,5 ниже, чем в проблемном месте - на уровне 8,6.

Сообщение от zvz

Т.е. Вы утверждаете, что отражатель из сферического волнового фронта делает плоскопаралельный?

Нет, не утверждаю.

Сообщение от zvz

В моих оценках отражатель учтён, как ещё одна дополнительная лампа той же мощности, и, я думаю, это - разумная оценка. Чем Вас не устраивают практические результаты "доцентов с кандидатами"? Повторяю: скупые, но упрямые цифры.

Теперь понял. Я поначалу не заметил, что в Вашей последней оценке - 20000 Лк при 2,25 Вт/л - освещенность в два раза больше, чем получается при тех же 2,25 Вт/л по цилиндрической модели. Действительно, разумная оценка. Ну что ж, спасибо за разъяснение. Буду искать ошибку у себя.

Сообщение от zvz

Не будет этого. В аэрируемом аквариуме при 1 Вт/л растения пузырять не будут по определению. Пузыряние происходит при перенасыщении воды кислородом, если на солнце, то - да, локальная концентрация может быть выше критической. В аэрируемом аквариуме перенасыщения, как правило, не будет (излишек будет "выветриваться").

Хорошо, обойдемся без пузыряния. Оно показательно, но несущественно.

Сообщение от zvz

Карбонатного налёта тоже при лишь равновесной концентрации СО2 не избежать, если только не делать подмен вообще, а только добавлять удо, не содержащее гидрокарбонатов, и доливать осмос. Тем не менее, в остальном растения будут выглядеть вполне достойно в сравнении с аквариумом аналогичной "разогнанности", но с большей концентрацией СО2 и, соответственно, меньшей освещённостью. Ведь корректно сравнивать именно такие аквариумы.

А вот карбонатного налета хотелось бы избежать, так как он портит внешний вид растений. Если это невозможно, то такой подход к содержанию растений будет иметь несколько меньшую практическую ценность.

[Володя Череп]

Я тут прикинул скорость пропускания CO2 через воду моего 280-литрового аквариума за счет пропускания 200 л воздуха в час: m = 200 л/час * 0,00035 / 22.4 моль/л * 44 г/моль = 137,5 мг/час. Если бы весь пропущенный в течение часа CO2 растворялся в аквариуме, то это привело бы к повышению концентрации на 137,5 / 280 = 0,5 мг/л. А так как растения в течение этого часа будут поглощать CO2, и растворяется лишь малая часть пропущенного CO2, то для поддержания хотя бы атмосферной концентрации CO2 аэрация должна быть гораздо большей. Похоже, что при практической реализации такого подхода будет много шума и брызг.

[Володя Череп]

Сообщение от zvz

Я имею в виду именно локальные рН и КН над поверхностью листа. Как Вы их меряли?

Наверное, я все-таки неправильно проводил измерения. Не сходятся результаты моих измерений с теорией.

При pH 9 и моей исходной общей жесткости воды (GH=12) KH не может оставаться на уровне 12 из-за увеличения концентрации ионов CO3(2-) и последующего их осаждения в виде карбоната кальция. За счет этого KH должна была уменьшиться как минимум на 4,5 градуса - до 7,5.

Виталий, приношу свои извинения.

[Кокан]

Володя Череп, У тебя рН измерено локально, а кН в общем объеме. Но ведь КН тоже могло иметь другое значение вблизи листа, там где наблюдается отклонение по рН

[zvz]

Сообщение от Володя Череп

Погрузил pH-метр на небольшую глубину над теми листьями, на которых был наиболее жесткий карбонатный налет и дождался pH 9. Дальше ждать не стал.

KH мерял не локально - зачерпнул воду из аквариума и титровал соляной кислотой.
pH возле помпы был на ~0,5 ниже, чем в проблемном месте - на уровне 8,6.

Думаю, измерения достаточно корректные. По-видимому Вы не ошибаетесь в Ваших оценках.

Компрессор был отрегулирован примерно на 200 л воздуха в час, в аквариуме было 280 л воды, распылитель был возле помпы.

В этом аквариуме СО2 подавалось? Напомните ещё, пожалуйста, какой был свет?

А вот карбонатного налета хотелось бы избежать, так как он портит внешний вид растений. Если это невозможно, то такой подход к содержанию растений будет иметь несколько меньшую практическую ценность.

Не спорю, в статье не анализируется габитус растений и наличие/отсутствие карбонатного налёта (у риччии его быть не может, кажется), а только прирост биомассы (ну, и этим самым фотосинтезическая активность). А ценность не только практическая ниже, но и экономическая, о чём я писал. Можно заключить, что это "неправильный" способ "разгона". Правильно "разгонять" именно концентрацией СО2 и только после того, как этот ресурс исчерпан, а хочется ещё "быстрее", переходить к повышению света.

[zvz]

Сообщение от Володя Череп

Наверное, я все-таки неправильно проводил измерения. Не сходятся результаты моих измерений с теорией.

При pH 9 и моей исходной общей жесткости воды (GH=12) KH не может оставаться на уровне 12 из-за увеличения концентрации ионов CO3(2-) и последующего их осаждения в виде карбоната кальция. За счет этого KH должна была уменьшиться как минимум на 4,5 градуса - до 7,5.

Виталий, приношу свои извинения.

Ну, вот, а меня уже убедили, что всё сделано корректно. Ладно, пусть остаётся открытым вопросом.

Я понимаю, что это непростой эксперимент. Беря пробы возле листа, на некоторое время помпу лучше отключить (если соберётесь повторять).

[Кокан]

Сообщение от zvz

Правильно "разгонять" именно концентрацией СО2 и только после того, как этот ресурс исчерпан, а хочется ещё "быстрее", переходить к повышению света.

С этим действительно не поспоришь... Практика показывает тоже самое.

[zvz]

Сообщение от Володя Череп

При pH 9 и моей исходной общей жесткости воды (GH=12) KH не может оставаться на уровне 12 из-за увеличения концентрации ионов CO3(2-) и последующего их осаждения в виде карбоната кальция.

Кстати, Володя, насколько я знаю, карбонатный налёт образуется не от этого. Ведь он образуется только на тех растениях, которые умеют извлекать СО2 из гидрокарбонатов. Или я не прав?

[zvz]

Сообщение от Володя Череп

Я тут прикинул скорость пропускания CO2 через воду моего 280-литрового аквариума за счет пропускания 200 л воздуха в час: m = 200 л/час * 0,00035 / 22.4 моль/л * 44 г/моль = 137,5 мг/час. Если бы весь пропущенный в течение часа CO2 растворялся в аквариуме, то это привело бы к повышению концентрации на 137,5 / 280 = 0,5 мг/л. А так как растения в течение этого часа будут поглощать CO2, и растворяется лишь малая часть пропущенного CO2, то для поддержания хотя бы атмосферной концентрации CO2 аэрация должна быть гораздо большей. Похоже, что при практической реализации такого подхода будет много шума и брызг.

Да, следует признать, что такой источник СО2, по крайней мере, сомнительный... А 200л/ч это визуально сильный напор? Так сколько в Вашем случае по оценкам было СО2 возле помпы?
Возможно, внутрение резервы (рыбы, гниение, нитрификация и т.д.) являются более эффективными генераторами СО2 по сравнению с аэрацией. Михаил, как то приводил данные даже о 4 мг/л в аквариуме без СО2 и, кажется, без аэрации.

[Володя Череп]

Сообщение от zvz

В этом аквариуме СО2 подавалось? Напомните ещё, пожалуйста, какой был свет?

CO2 - круглосуточно (брага), аэрация - по ночам. Но иногда я забывал выключать аэрацию и она продолжалась и днем. Света было 0,7 Вт/л с отражателями. Карбонатный налет увеличивался по мере истощения браги.

Сообщение от zvz

Кстати, Володя, насколько я знаю, карбонатный налёт образуется не от этого. Ведь он образуется только на тех растениях, которые умеют извлекать СО2 из гидрокарбонатов. Или я не прав?

Карбонат кальция образуется при любом способе повышения pH. А некоторые растения (рдест, эгерия, людвигия) поляризуют свои листья, выделяя H+ нижней стороной листа и поглощая H+ верхней стороной листа. Снизу устанавливается локальный pH 6, который вызывает переход части гидрокарбонат-ионов в CO2, а сверху - локальный pH 10, который вызывает переход части гидрокарбонат-ионов в карбонат-ионы, вследствие чего произведение активностей ионов Ca++ и CO3-- увеличивается до произведения растворимости CaCO3, что и приводит к образованию карбонатного налета.

Сообщение от zvz

А 200л/ч это визуально сильный напор? Так сколько в Вашем случае по оценкам было СО2 возле помпы?

Напор средней силы. Но для уменьшения напора можно ставить больший распылитель. Возле помпы было 1 мг/л CO2.

Сообщение от zvz

Михаил, как то приводил данные даже о 4 мг/л в аквариуме без СО2 и, кажется, без аэрации.

Это вполне возможно. В одном из моих аквариумов без аэрации при 0,3 Вт/л было 5 мг/л CO2.

[ODESSA]

Сообщение от Володя Череп

Это вполне возможно. В одном из моих аквариумов без аэрации при 0,3 Вт/л было 5 мг/л CO2.

пробовали не полный световой день + повышенное рыбонаселение?,,,или как это Вам удалось?