Подскажите название растения по фото

[M.D.Jeorgick]

Сообщение от Михаил Погребиский

Не, ну это ты загнул - ведь довольно много видов криптокорин можно определить ТОЧНО без всякого цветка.

Миша, ну конечно можно определить, но ТОЧНО только в соответствии с определением вида, как таксономической единицы.

Лет 20 назад я сильно увлекался кактусами и вместе с приехавшим к нам в Институт ботаники д-ром Штефаном Кубицей (в т.ч. зам. пред. Братиславского общества любителей кактусов и суккулентов, к сожалению ныне покойном) нам устроили экскурсию в закрытую тогда оранжерею кактусов Центрального Ботсада Украины. Я был в восторге, а он (выйдя) сказал: здесь есть только одно ценное растение. ???!
Это был невзрачный Ariocarpus sp. (заметь - вид неопределен) вывезенный из природы с указанием места изъятия. Вот тогда мне и объяснили, как определять виды и что такое ценные растения.
Точно можно определить либо такое изъятое растение, либо то, у которого есть родословная - от какого изъятого растения оно произведено.

Такое определение, как в большинстве случаев производим мы, некорректно с биологической тчки зрения, но на любительском уровне оно несомненно полезно, как для культивирования растений, так и для получения навыков систематики. Просто, для того, чтоб это не было пустым перемещением воздушных масс, давайте оперировать нормальными систематическими категориями.

- Как проехать на улицу Доброхотова?
- По-моему это где-то...
- Если Вы точно не знаете, то зачем меня туда направляете? Просто скажите - я не знаю.

[Holy Diver]

http://www.aquaforum.kiev.ua/gallery...P1050486_2.jpg

Вот новое фото. На нем уже заметен новый росток у основания "розетки". Похоже начинает ветвиться. Или я ошибаюсь ?

[Михаил Погребиский]

Сообщение от M.D.Jeorgick

Миша, ну конечно можно определить, но ТОЧНО только в соответствии с определением вида, как таксономической единицы.

А аквариумистам-практикам нужно ЕЩЕ ТОЧНЕЕ ?

Сообщение от M.D.Jeorgick

Такое определение, как в большинстве случаев производим мы, некорректно с биологической тчки зрения, но на любительском уровне оно несомненно полезно, как для культивирования растений, так и для получения навыков систематики. Просто, для того, чтоб это не было пустым перемещением воздушных масс, давайте оперировать нормальными систематическими категориями.

Опять же, акваогороднику по большому счету плевать на самое точное-преточное определение вида с учетом родословных и ботанических критериев определения вида. Но все же, крайне необходимо хотя бы стремиться , определяя растение, все же определить его правильно - с учетом последних ревизий. Не может быть выходом из ситуациии довольствование определениями типа Cryptocoryne sp. или коммерческими названиями. А значит нужно "как-то" определять. Пусть потом ботаники поправят или помогут.

[Михаил К]

Сообщение от Holy Diver

http://www.aquaforum.kiev.ua/gallery...P1050486_2.jpg

Вот новое фото. На нем уже заметен новый росток у основания "розетки". Похоже начинает ветвиться. Или я ошибаюсь ?

Это фото мне понравилось Я его сохраню в архиве крипт.
Я уже писал. что у меня есть кр. ундулата, полученная из ФРГ .
Так вот она выглядит также. Но подождем выхода листочка или двух.
И тогда будем рады за вас. По моим сведениям есть еще только одна ундулата в Донецке у Владимира.

Участников дискуссии благодарю!
С ув.

[Михаил К]

Сообщение от M.D.Jeorgick

Я переправил ссылку Danio - он делал последнюю ревизию криптокорин. Посмотрим, что он скажет.

Уважаемый М.Д.! Не могли бы вы дать координаты г-на Danio или описание его ревизии криптокорин на любом языке.

[M.D.Jeorgick]

Сообщение от Михаил К

Уважаемый М.Д.! Не могли бы вы дать координаты г-на Danio или описание его ревизии криптокорин на любом языке.

Нет проблем.
Под ником Danio "прячется" Шереметьев Игорь Ильич. У него есть книга, по-моему "Ботаника аквариума" называется (сейчас нет под рукой - уточню позже). Название дурацкое - Шереметьев сильно ругался по поводу этой редакторской выходки.
В книге скорее ревизия ревизий криптокорин и эхинодорусов, да и некоторых других групп. Как и всякая ревизия - это лишь определенный уровень абстрагирования - она может быть не бесспорна, но во всей этой ботанике, так же как и в систематике рыб в его книгах есть один бесспорный плюс - критическая оценка применяемых для определения признаков на предмет возможности применения таковых для систематика вообще. Например, если соотношение ширины к длине листовой пластинки варьирует в таких пределах, что перекрывает почти 80% имеющихся видов, то как это может являться систематическим признаком (это у меня абстрактный пример).
Кроме того, он имеет доступ к такому количеству литературы, в частности научных статей по всему миру, что может оценить принимается ли вид как валидный вцелом исследователями и те критические замечания, которые высказываются по этому поводу.
С этих точек зрения его обобщение (с моей точки зрения это имеет право называться ревизией в полном смысле слова) представляет несомненный интерес.
Для личного контакта пишите ему на мыло.

[M.D.Jeorgick]

Сообщение от Михаил Погребиский

А аквариумистам-практикам нужно ЕЩЕ ТОЧНЕЕ ?

Опять же, акваогороднику по большому счету плевать на самое точное-преточное определение вида с учетом родословных и ботанических критериев определения вида.

Вот-вот, в самую тютельку!

Давайте сначала определимся плевать аквариумистам практикам или не плевать. Если плевать, то Cryptocorine sp. вполне подойдет, а если нет, то как я понимаю (с тчки зрения коллекционера) чем точнее - тем лучше.
"Ребята, у меня есть Абалделия всявдырочку из болота под Голопопатауном (18'36" юж.ш.; 36'22" зап.долг.) и уже дала семена" - зацени фразу.
Кроме того, если нам плевать, то о чем спич в посте, а если чем точнее, тем лучше, то и подходить надо с точной меркой - здесь "в этой дуре сантиметров 20" не конает - штангенциркуль давай.

Давайте попробуем взлететь

[Immortal Kosha]

Сообщение от M.D.Jeorgick

Вот-вот, в самую тютельку!

Давайте сначала определимся плевать аквариумистам практикам или не плевать. Если плевать, то Cryptocorine sp. вполне подойдет, а если нет, то как я понимаю (с тчки зрения коллекционера) чем точнее - тем лучше.
"Ребята, у меня есть Абалделия всявдырочку из болота под Голопопатауном (18'36" юж.ш.; 36'22" зап.долг.) и уже дала семена" - зацени фразу.

Попробую подвести итог %-)
Между Cryptocorine sp. и (18'36" юж.ш.; 36'22" зап.долг.) должна быть золотая середина. Как правило, помочь с определением растения просят начинающие и среднего стажа любители для того, чтобы понять что нужно растению для комфорта. Метры сначала литературу перелопатят (и, ктати, имеют ее немало) и, если не определят сами, то вряд-ли будут писать на форум - скорее созовут научный консилиум. С другой стороны не стоит аквариумиста-любителя пугать словами "таксономическая еденица" и "валидный вид", а, IMHO, постараться все-таки помочь с определением или попросить дополнительной информации (более крупного снимка) как тут и было сделано. Вполне, на мой взгляд, удачно и корректно. В дальнейшем, при наличии интереса вопрошающий сам поищет классификацию, разберется и будет уже помогать кому-то другому %-). Иначе выдвижение таких специфических требований больше похоже на фразу "иди мальчик, не мешай, тут большие умные дяди беседуют" ;-)

З.Ы. При покупке на Птичке растений впредь требуйте от продавца его точный домашний адрес и номер банки в стелаже (это если он не в курсе долготы и широты расположения своего хозяйства) %-))) хи-хи...

[Михаил К]

Сообщение от M.D.Jeorgick

Нет проблем.
Под ником Danio "прячется" Шереметьев Игорь Ильич. У него есть книга, по-моему "Ботаника аквариума" называется (сейчас нет под рукой - уточню позже). Название дурацкое - Шереметьев сильно ругался по поводу этой редакторской выходки.
В книге скорее ревизия ревизий криптокорин и эхинодорусов, да и некоторых других групп. Как и всякая ревизия - это лишь определенный уровень абстрагирования - она может быть не бесспорна, но во всей этой ботанике, так же как и в систематике рыб в его книгах есть один бесспорный плюс - критическая оценка применяемых для определения признаков на предмет возможности применения таковых для систематика вообще. Например, если соотношение ширины к длине листовой пластинки варьирует в таких пределах, что перекрывает почти 80% имеющихся видов, то как это может являться систематическим признаком (это у меня абстрактный пример).
Кроме того, он имеет доступ к такому количеству литературы, в частности научных статей по всему миру, что может оценить принимается ли вид как валидный вцелом исследователями и те критические замечания, которые высказываются по этому поводу.
С этих точек зрения его обобщение (с моей точки зрения это имеет право называться ревизией в полном смысле слова) представляет несомненный интерес.
Для личного контакта пишите ему на мыло.

Спасибо! с книгой И.Шереметьева "Ботаника аквариума " я ознакомился.

Описание водных растений и даже не аквариумных, дано далеко не полное. Новых селекционных форм эхинодорусов. новых открытых в последние 10 лет. криптокорин -нет. Подход к ситематическим признакам предствляется неверным.
Хорошо описаны аквариумные техническине средства. удобрения, стимуляторы роста растений. Хорошие фото.

В редакции говорили,что название предложил он сам.

Еще раз предлагаю любителям криптокорин ознакомиться с веб-страничкой Яна Бастмайера http://132.229.93.11/Cryptocoryne/index.html

[M.D.Jeorgick]

To Immortal Kosha

"Храброе сердце и учтивая речь"
Р. Киплинг "Маугли"

[M.D.Jeorgick]

Сообщение от Михаил К

Описание водных растений и даже не аквариумных, дано далеко не полное. Новых селекционных форм эхинодорусов. новых открытых в последние 10 лет. криптокорин -нет. Подход к ситематическим признакам предствляется неверным.

Вам кажется, что оно неполное, так как выброшены признаки из предыдущих описаний с признаками, не являющимися систематическими, с одной стороны, а с другой стороны, - это ж популярная литература, а не биологическая по систематике. Уж поверьте мне, Шереметьев если есть такая необходимость, любой из упомянутых в книге видов разложит и со всякими -типами и с местами сбора и со ссылками. Так что если вопрос стоит с каким-то видом серьозно, то не стесняйтесь обращаться к нему. Он о-очень серьёзный систематик с международным именем в систематике рыб. Да, это у него первая крупная попытка перенести опыт по систематике рыб на систематику растений, и может быть не все там так уж однозначно, но для того и публикации, чтоб это можно было обсудить, если есть серьёзные аргументированные возражения.

Что касается "невошедших" за последние 10 лет, то либо на них нет четкого описания, либо они не устоявшиеся, либо мало ли кому кого и с кем скрестить в голову прийдет - всех включать - бумаги не хватит (есть же ограничение по объему текста) .

Сообщение от Михаил К

В редакции говорили,что название предложил он сам.

"Плюнул и сказал: хоть горшком назовите, только в печь не сажайте." - что-то в этом роде

Сообщение от Михаил К

Еще раз предлагаю любителям криптокорин ознакомиться с веб-страничкой Яна Бастмайера

Поддерживаю, страничка действительно хорошая - без сомнения лучший ресурс в Нете по криптокоринам (жалко, что доделать лагенандры до такого же уровня у него руки не доходят).
Кстати, свои соображения по ревизии со всеми из ныне здравствующих и откликнувшихся систематиков интересующих нас водников Шереметьев обсуждал - это я утверждаю как один из рецензентов его книг.

[Immortal Kosha]

Сообщение от Михаил К

Еще раз предлагаю любителям криптокорин ознакомиться с веб-страничкой Яна Бастмайера http://132.229.93.11/Cryptocoryne/index.html

Получил ответ "No web site is configured at this address."
Жалко, надеюсь что это временные проблемы.

[Михаил Погребиский]

Сообщение от M.D.Jeorgick

Вот-вот, в самую тютельку!

Давайте сначала определимся плевать аквариумистам практикам или не плевать. Если плевать, то Cryptocorine sp. вполне подойдет, а если нет, то как я понимаю (с тчки зрения коллекционера) чем точнее - тем лучше.

Вот и я от том же! Т.е. в ДАННОМ конркретном случае Cryptocoryne undulata все же лучше, чем Cryptocoryne sp. или "я не знаю"!

Сообщение от M.D.Jeorgick

Давайте попробуем взлететь

Я не против.

[Геннадий Басистый]

Добрый день!
Помогите определить Эхинодорус, перелопатил много всего, но нет полной уверенности , что это ....? На мой взгляд типа сердцелистный "Овальный"(хотя нет там характерного выреза сердцевидного) или гибрид длиннокистевого? Прокоментируйте плиз, вот ссылочки:
http://www.aquaforum.kiev.ua/gallery...dia/19/2_7.jpg
и еще
http://www.aquaforum.kiev.ua/gallery...ia/19/1_10.jpg

Заранее благодарен,Геннадий.

[Sider]

На мой взгляд обычный Озирис ! У меня такой растет ! Я правда не специалист, только учусь ! Может кто поправит если я ошибаюсь !